14:31 

k8
Великий нехочуха
Думаете про Локи? Фиг там, про Тора. Пока ещё не дошла до высказывания этих мыслей где-нибудь на Правдорубе и не бросилась повторно извиняться. ;)

Бесит (ну да, Правдоруб вылезает, и когда не просишь), что Тора дежурно обзывают тупым идиотом. Где? Как раз наоборот, начиная с первого фильма, Тор показывает неожиданную адекватность там, где герой в таком же сюжете традиционно быкует и нифига не хочет слушать. И по сравнению с другими персонажами - ну, конкретно в Мстителях - Тор абсолютно на том же уровне разумности-глупости и сговорчивости-упрямства.

Вообще пока он в начале первого изображал из себя "я Кинг-Конг, я царь Асгарда, щас всех поубиваю", там просто фальшиво выходило. Потому что, увы, актёр просто светится тем, что он спокойный и разумный человек. Как только ему дали возможность по роли быть таким - разумным, заботливым - всё моментально встало на место.

Это конечно, не отменяет регулярных, как месячные, желаний приложить Локи башкой об твёрдую поверхность - но как раз потому, что это и есть разумная и адекватная реакция на Локи. ;)

Ну и про Тони немножко. Про реактор и футболочку. Когда Тони окончательно вылезает из консервной банки, он остаётся в чёрной футболке с длинными рукавами, сквозь которую проступают огоньки грудного реактора. Иногда, чтобы не слишком сиять, он надевает сверху вторую футболку с короткими рукавами. Но меня волнует нижняя - она что, в него так же вмонтирована, как реактор? И он её никогда не снимает-не стирает (футболка, кстати, в фильме чистотой не блистала), а максимум в ней же и моется? А если это не футболка, а бодик, то как же тогда?..

Ну и про Критика, вернее про его сайт в целом. Стоило только набрать в строке поиска Thor, просто посыпались миллионы рецензий - они там все на второй фильм сходили и по разу, а то и по два отозвались. Общее резюме отзывов предсказуемое - фильм не шедевр, но приятный, Локи круче всех, Натали Портман ходячий манекен, у Хемсворта с Хиддлстоном химии больше, чем у Хемсворта с Портман. Ну и в одном обсуждении эту мысль довели до логического конца: "не удивлюсь, если Тор и Локи в конце окажутся вместе, и Локи забеременеет". Прям хоть заказывай значки "Thorмоза со сходными мыслями". ;)

***

А ещё хоть и навеянное тем, что выше, но уже по своей теме. В английском есть чудесное выражение comic relief, которое на русский более-менее переводят как "комическая пауза" или просто "смешной момент". К сожалению, в наших выражениях теряется то самое relief - облегчение. А в английском чётко слышно, что эти смешные моменты предназначены для того, чтобы и персонажи, и зрители перевели дух после серьёзного сюжета, драмы, громкого экшена. Снизили градус пафоса.

@темы: Marvel, Фансабберские страдания

URL
Комментарии
2013-11-26 в 14:39 

20th century boy
Уке должен внушать ужас, чтобы семе внушал уважение
Господибоже, ДА, я люто согласен. Люди ставят штамп "Добрый и сильный = тупой тюфяк" и все, готово, глазами смотреть не надо.

2013-11-26 в 15:02 

k8
Великий нехочуха
20th century boy

Не, ну там некоторое противостояние, что Локи - это ум и хитрость, а Тор - сила есть ума не надо - заложено по сценарию. Но в том-то и дело, что он всё равно идиотом не является. У него, может быть (может быть, потому что ему пока не припекло) нет такой изворотливости, как у Локи - хотя фиг его знает, кто на самом деле из них двоих придумал план обдурить Малекина и заодно Джейн во втором фильме, и у него уж точно куда более мирные и мелкие головные тараканы, но он же совсем не дурак.

и все, готово, глазами смотреть не надо.

Там Локи головного мозга у многих. ;) Притом что я откровенный шиппер, и сознательно хочу для Локи придумать какое-то оправдание, которое потом позволило бы Тору закомфортить его до полного геморроя и потом жить долго и счастливо, но я когда я встречаю на том же Правдорубе вот такие реплики:

Пишет Гость:
16.05.2012 в 16:40

Утомили психологические разборы. Локи гад по общепринятым понятиям, был, есть и будет, что с ним не делай, иначе уже не Локи.
Гад - это Питер Петтигрю, а Локи - потерянная одинокая душа.
URL комментария

то там вопрос, чем они это смотрели, уже даже не возникает. Понятно, что не глазами, и воспринимали не мозгом ;) Автор процитированной реплики, про то, что Локи гад, кстати, тоже вполне поклонник - только адекватный.

URL
2013-11-26 в 15:31 

20th century boy
Уке должен внушать ужас, чтобы семе внушал уважение
Не, ну там некоторое противостояние, что Локи - это ум и хитрость, а Тор - сила есть ума не надо - заложено по сценарию
В начале так-то и было! Но чем дальше - тем больше сало получаться наоборот: Тор отращивает думалку и ответственность, не теряя при этом прямоты и хорошего по дефолту отношения к людям, а Локи то ли просто не развивается, то ли вовсе регрессирует. И хитрожопость все-таки не всегда гарантирует ум, это мы еще из Карибских Пиратов знаем.

а Локи - потерянная одинокая душа
Ну да-ну да, поэтому ЕМУ МОЖНО. Не первый фэндом, где так.

2013-11-26 в 15:42 

k8
Великий нехочуха
20th century boy, Тор отращивает думалку и ответственность, не теряя при этом прямоты и хорошего по дефолту отношения к людям

Плюс много. ;)

а Локи то ли просто не развивается, то ли вовсе регрессирует.

Ну, в Мстителях он, конечно, просто метался, причём больше всего напоминал ребёнка - не в хорошем смысле, а в том самом brat. Жестокое дитё, которое само не знает, чего хочет, и кусает тех, кто на самом деле на его стороне. Во втором Торе вроде прочуханка настала. Ты его, кстати, смотрел, а то я тут спойлерю, не думая.

Ну да-ну да, поэтому ЕМУ МОЖНО. Не первый фэндом, где так.

Угу, какой-то ментальный ступор от этого подхода. Хотя конкретно в этом случае немного понятно - Локи из тех, кого легко на себя примерить. Если вот фанатение по Айзену почти наверняка предполагает, что фанатка примеряет на себя роль ближнего подручного, то с Локи не так, мне кажется - а именно вспоминание своих собственных детских обид, "ааа, родители-суки недолюбили, старший брат игрушки отнимал!"

URL
2013-11-26 в 15:51 

La haine
Городской смотритель.
Ну и в одном обсуждении эту мысль довели до логического конца: "не удивлюсь, если Тор и Локи в конце окажутся вместе, и Локи забеременеет".
он может, я даже не буду смеяться по поводу, хотя нет - буду :lol:

к слову, я согласна, что Тор развивается от первого фильма и давно уже не напоминает вспыльчивого тюфяка, но и характер Локи сильно изменяется, как мне показалось, он все же в конце второго фильма вырастает до трикстера из обиженного ребенка, каким и должен стать в итоге, меня это не может не радовать. :rolleyes:

2013-11-26 в 18:30 

Илэра
Белка с о****ми
k8, Вообще пока он в начале первого изображал из себя "я Кинг-Конг, я царь Асгарда, щас всех поубиваю", там просто фальшиво выходило. Потому что, увы, актёр просто светится тем, что он спокойный и разумный человек.
так вот и получается, что персонаж тупая блондинка в первом фильме) мало ли какой там актер, фильм-то про Тора, а не Хэмсворта)

2013-11-26 в 18:58 

k8
Великий нехочуха
La haine, к слову, я согласна, что Тор развивается от первого фильма и давно уже не напоминает вспыльчивого тюфяка

Да мне он и сразу таким не казался. К слову, опять в тех же правдорубовых обсуждениях на двадцать реплик только одна будет: ребята, учитывайте контекст. Конечно, Асгард в комиксах и тем более в фильме совсем не мифологический Асгард, но тем не менее культурный отпечаток есть. В конце концов, при таком уровне технологии у них всё равно наследственная монархия, бои холодным оружием, от правителя прежде всего требуется быть хорошим воином, мужское доминирование и так далее, и так далее. В таких условиях царь, будущий лидер должен быть если не жестоким, до достаточно пугающим, чтобы его элементарно боялись, боялись попасть под горячую руку. И важно, чтобы царь упивался атрибутами своей власти, и чтобы у него были личные подвиги - этого всего требует его роль.

Вообще, если честно, не очень понятно, почему Один так взбесился, хотя тут тоже возможные объяснения есть: во-первых, нагло нарушили его приказ, во-вторых, не сильно известен бэкграунд его отношений с Ётунхеймом, Тор (а вернее Локи с его засадой, а потом уж Тор с его вылазкой) могли сильно попортить, и папа вполне мог услать сыночка, чтобы не мешал, а заодно чтобы на него не покушались.

Но в реальности, несмотря на весь громкий посыл: "иди и учись быть человеком" Тор не совершил абсолютно ничего, что царевич его положения не был прямо-таки обязан совершить.

Другое дело, что все эти атрибуты власти для самого Тора могли быть достаточно наносными, теми же самыми негласными (или даже гласными) правилами игры, которые он обязан принимать по факту и не имел возможности или повода критически пересмотреть.

Илэра, так вот и получается, что персонаж тупая блондинка в первом фильме)

Ну где он тупая блондинка? Ну, сама история достаточно схематичная - быковал-сослали-осознал, ну а дальше сплошное соло Локи. Но в чём его тупость-то проявляется? Наоборот, он для таких вот историй - по-английски fish out of water - Тор нетрадиционно быстро приспосабливается и учится.

URL
2013-11-26 в 19:06 

k8
Великий нехочуха
Хотя вообще тут и ещё одно объяснение напрашивается, и оно хорошо укладывается во второй фильм. Что Один в глубине души сам не готов был расстаться с властью. То есть он предполагал, что коронует сыночка, а сам будет если не править по-прежнему, то как минимум настойчиво советовать. И вроде время идеальное - именно для того, чтобы передавать бразды правления постепенно. Мир, покой, можно проследить, что и как. А тут бац - кризис. И сын сразу же пытается поступить по-своему. Вот тут резко и оказалось, что власть он передавать был совершенно не готов. А тут ещё и Локи со своими истериками. Вот тут и инфаркт, месяц в больнице, а детишки распоясались. (Про сон Одина я в курсе, я на деньги нашей реальности перевожу просто.)

URL
2013-11-26 в 19:29 

k8
Великий нехочуха
К слову, если учесть исторический контекст в случае Локи, тут всё ещё интереснее и логичнее получается. Ну опять же, общее понимание и откровенное представление в фильме - Локи обиженная няшечка, родитель недолюбил (что неправда, кстати). Но Локи - младший сын царя, ему изначально ничего не светило, максимум, к которому его мог готовить Один - это вернуться в Ётунхейм.

Локи в таком случае получается ребёнком-заложником побеждённого правителя, которого растят при чужом дворе. То есть сказочка "тебя выкинули на мороз, а я подобрал и отогрел" в принципе могла быть, а могла и не очень. А если учесть, что в мифологии Лафей - мама Локи, то тут ваще нехорошие конспирологические теории можно придумать. ;) Но в любом случае Один вкладывается в Локи гораздо больше, чем просто в найдёныша, которого пожалел. И растит опять же будущего царя. И слегка перестарался, потому что вместо того, чтобы понимать своё положение младшего в семье и понимать, что он должен завоевать себе _другой_ трон, Локи хочет быть сыном Одина и даже не то что избавиться от Тора - скорее быть на его месте, хотя необязательно без самого Тора.

Дальше первый фильм, попытка самоубийства, Локи как-то там непонятно выживает. И что он делает дальше? В общем-то, как раз то, что и должен делать младший сын - пытается завоевать себе своё собственное царство.

Другое дело, что даже для фильма по комиксам Локи просто чудовищно наивно действовал, поверив, что читаури завоюют всё для него и уберутся куда-нибудь после этого.

URL
2013-11-26 в 20:56 

Илэра
Белка с о****ми
k8, и оно хорошо укладывается во второй фильм.
я говорю сугубо о Торе-из-первого-фильма)

А тут бац - кризис. И сын сразу же пытается поступить по-своему.
вот и где тут у Тора хотя бы попытки подумать над своими действиями?) он просто взял и пошел войной на врагов, против воли отца) и дело-то не в том, что не послушался Одина, а в том, что поступил глупо. нефиг развязывать войну, полагаясь на силу вместо мозгов, которых у Тора в первом фильме как раз и нет) только в конце появились после длительного прибывания на Земле)

2013-11-26 в 21:17 

k8
Великий нехочуха
Илэра, я говорю сугубо о Торе-из-первого-фильма)

А я про папочку из обоих фильмов. ;)

вот и где тут у Тора хотя бы попытки подумать над своими действиями?)

Да нормальный совершенно был расчёт на то, что победителей не судят. Причём эмоционально очень понятный - у него перед носом повертели короной, если бы коронация прошла вовремя, он бы уже по праву решал, что пойдёт и накажет. А тут отец - а вот фиг тебе. Нет ничего особо умного, но и ничего особо глупого в том, чтобы не поджимать хвост, а попытаться сделать по-своему.

Тем более опять, вспомним положение Тора - царевич, которому обещали отдать трон и власть (во что он поверил). И что, он должен молча слушаться папу, доказывая тем самым, что он не царь и не лидер?

нефиг развязывать войну, полагаясь на силу вместо мозгов

Вот тут как раз комиксовая реальность вступает в силу, ибо если потом Тор в этой же самой компании навёл порядок во всех девяти мирах, выходит, что сил он с собой взял достаточно. ;) То есть даже странно, что Одину пришлось их прям спасать-спасать. ;) В принципе, вылазка имела смысл как карательная экспедиция в ответ на выходку ётунов и, опять же, попытка развязать войну против воли отца - потому что по-хорошему он не сумел договориться, так можно было заставить Одина войти в войну по-плохому.

Что-то я тоже СПГСничаю. ;) Но, понимаешь, тут получается канонная дыра, когда к персонажу предъявляются двойные стандарты. Кто такой Тор? Воин. Он умеет воевать, он занимается этим всю жизнь, причём подразумевается, что вот такого масштаба вылазками он занимается не впервые - делал это и до того (трое воинов плюс Сиф у него же не с пустого места взялись в соратниках), делал и после. Чем поход в Ётунхейм так принципиально отличается от других случаев? Почему именно в данном случае развязать войну было глупостью?

URL
2013-11-26 в 21:32 

Илэра
Белка с о****ми
k8, Причём эмоционально очень понятный - у него перед носом повертели короной, если бы коронация прошла вовремя, он бы уже по праву решал, что пойдёт и накажет. А тут отец - а вот фиг тебе. Нет ничего особо умного, но и ничего особо глупого в том, чтобы не поджимать хвост, а попытаться сделать по-своему.
мы опять с разных точек зрения смотрим на его поступок) Тор, будучи взрослым человеком с огромными полномочиями, должен поступать, как взрослый. А взрослый не должен в таких важных делах руководствоваться детским "папа сказал так, а я сделаю наоборот!", "я так сделал, потому что мне захотелось! имею право на эмоции!".
если бы он был уже коронован и отдал приказ воевать, будучи королем, то это нисколько не улучшило бы мое мнение о его умственных способностях) король должен быть еще умнее и обмозговать ситуацию без принятия скоропалительных решений с наплевательским отношением к последствиям)

Кто такой Тор? Воин.
а воин по определению глуп?)

2013-11-26 в 22:09 

k8
Великий нехочуха
Илэра, А взрослый не должен в таких важных делах руководствоваться детским "папа сказал так, а я сделаю наоборот!", "я так сделал, потому что мне захотелось! имею право на эмоции!".

Но почему ты даёшь ему только эту мотивацию? Его же причины прямым текстом названы в каноне, и они полностью оправданы контекстом и той псевдоисторической реальностью, в которой существовал Асгард - им пришли и нахамили, нахамивших надо наказать. Ситуация, которую нельзя спускать. Глупость Тора разве что в том, что он не задумался как следует, почему отец ему запретил это делать - причём тут данное в каноне объяснение о внезапно прорезавшемся гуманизме как-то только для кино и годится, если уж всерьёз рассуждать о глупом, умном и адекватном, то поступок Одина - и именно Одина - выглядит странно. Потому что такие вещи действительно нельзя спускать. Может быть Один хотел не торопиться и расследовать, может (и очень может), у него какие-то никому не известные политические отношения с Ётунхеймом, может быть, ему хотелось приструнить сына по причине изложенной выше - что в реальности Один не собирался так уж прям сразу отдавать власть. Но факт остаётся фактом - Один по непонятным причинам запрещает сыну делать то, что очевидным образом по понятиям их культуры сделать просто необходимо. Можно сказать, что у Тора нет большой мудрости или хитрости, привычки просчитывать варианты, угадывать/узнавать скрытые мотивы - и это действительно недостаток для царя (правда, не в комиксах).

Но я не вижу тут тупости и глупости. Наоборот, я вижу адекватное для его положения поведение. Оно может нам казаться неприятным - и опять же, учитывая мораль истории и всё такое, этот поступок должен был быть неправильным, иначе б никакого кина не было. Но для внутренней логики мира мне он кажется как раз совершенно естественным.

Причём даже внутри этого очень неправильного поступка Тор ведёт себя в достаточной мере разумно. Он собирает команду, подбивает Хеймдаля - заметь, кстати, что весь из себя такой мудрый страж был на его стороне. А в Ётунхейме почти разворачивается и уходит обратно без боя, что вообще говоря резко противоречит этому сюжету (младшее поколение берёт возмездие в свои руки и никого не слушает). Вот то, что он не стерпел оскорбление и всё-таки влез в драку, можно считать и глупостью - хотя опять же абсолютно адекватное ситуации поведение. То, что это оскорбление нанесли, на мой взгляд, просто показатель, что в реальности их без боя отпускать никто не собирался.

Тор мог не блистать политической мудростью и дальновидностью (и до сих пор, по-моему, не блещет, и вообще такие темы в комиксовых фильмах вряд ли поднимут), но я не вижу здесь никакой тупости. Это уж у Локи в самом конце приступ тупости скорее был, когда он маниакально решил изничтожить Ётунхейм.

К слову, тоже очень интересный случай, который можно трактовать и как личную тупость Локи, и как явно странное поведение Одина. То есть Тор хочет наехать на ётунов - да практически все в Асгарде хотят. Один: ша! нечего народ зазря убивать! Тор наезжает, отец его ссылает на Землю: научись ценить чужую жизнь. Локи узнаёт о своём происхождении, что ему в этот момент говорит Один? Я, мол, тебя растил как залог мира между Асгардом и Ётунхеймом. То есть Один несколько раз прямым текстом сказал, что он не хочет убивать ётунов, что в его глазах это не просто ошибка, а преступление, за которым последует тяжкое наказание. И что делает Локи? Собирается уничтожить Ётунхейм, чтобы _заслужить одобрение отца_. Понимаешь, тут либо Локи маньяк, который потерял всякую связь с реальностью, что тоже возможно, либо поведение Одина настолько сильно противоречит культурным установкам данного мира, что ему просто никто не может поверить - ни Тор, ни Локи, ни даже Хеймдаль.

Кто такой Тор? Воин.
а воин по определению глуп?)


Слушай, ну я же задала тебе вопрос - в чём принципиальное отличие вылазки на Ётунхейм от тех военных походов, которые Тор явно всю свою жизнь проводил? Почему этот случай такой исключительный, что развязать войну - такая глупость?

URL
2013-11-26 в 23:27 

k8
Великий нехочуха
Пожалуй, я за Тором только один случай полного идиотизма готова признать - когда он в клетку залез. ;) Хотя при этом остаются в силе слова, что ум у него на общем среди остальных уровне. Когда ни одна собака не задумалась, какого хрена на этой скале Локи сидел и ждал, пока за него передерутся, а потом Фьюри торжественно стал объяснять, как этой клеткой пользоваться. :facepalm:

URL
2013-11-26 в 23:29 

Илэра
Белка с о****ми
k8, Но факт остаётся фактом - Один по непонятным причинам запрещает сыну делать то, что очевидным образом по понятиям их культуры сделать просто необходимо
как раз с Етунхеймом Один старался всю жизнь сохранить мир, и наверняка не зря. В принципе, политика это не только войны, а Тору известен лишь один способ решения проблем - силовой. Будущий король не может так рассуждать.

Но для внутренней логики мира мне он кажется как раз совершенно естественным.
идти против заведомо сильного и плохо известного врага без предварительного планирования и подготовки? не думаю.

Вот то, что он не стерпел оскорбление и всё-таки влез в драку, можно считать и глупостью - хотя опять же абсолютно адекватное ситуации поведение.
его взяли на "слабо". будущего короля. хм...
мозги он явно не включал, идя на поводу эмоций. умный человек понимает всю опасность ситуации, серьезное положение, возможные последствия своих действий. к Тору это явно не относится.

и до сих пор, по-моему, не блещет, и вообще такие темы в комиксовых фильмах вряд ли поднимут
во втором фильме он явно умеет думать и пользуется этой своей способностью. в отличие от себя в первом фильме, в котором, впрочем, все ведут себя по-идиотски. включая Локи и Одина, особенно от последнего фейспалмит. Мудрый, называется. Зря глаз свой потерял :-D

в чём принципиальное отличие вылазки на Ётунхейм от тех военных походов, которые Тор явно всю свою жизнь проводил?
приводя в пример Др. Рим: одно дело идти против взбунтовавшихся варваров, которые по умолчанию слабее, а другое - против развитой цивилизации или тех же варваров, но уже усиленных и в период упадка империи.

Но эта война не единственное доказательство тупости Тора. но чтобы объяснить свое впечатление, мне придется пересматривать первый фильм, чего мне не хочется.

2013-11-27 в 00:42 

k8
Великий нехочуха
Илэра, как раз с Етунхеймом Один старался всю жизнь сохранить мир, и наверняка не зря.

Как раз Ётунхейм в самом начале Один если не завоевал, то просто победил, забрал у них источник энергии, и мир этот самый сохранял на своих условиях. И заодно хвастался своей победой над ётунами. Это отнюдь не то же самое, что дружить с соседним государством из соображений гуманизма - это мятежная провинция, которую надо контролировать. И попытка ётунов проникнуть во дворец и выкрасть тот самый энергетический артефакт - явное объявление об агрессивных намерениях. Что тупого в желании наказать за это, чтоб неповадно было? Генерал Ермолов на Кавказе очень браво брал заложников и расстреливал нескольких мирных жителей за убитых русских офицеров. С точки зрения современной морали он самое малое мудак, но вот с военной точки зрения он первый добился каких-то успехов.

а Тору известен лишь один способ решения проблем - силовой.

И кто ж в этом виноват, кроме папочки, который вырастил из него воина? ;) Вообще это всё, конечно, дико утрировано для комикса и замешано на древней и крайне воинственной культуре, но если Тор и правда такой идиот, почему это выяснилось только в последний момент? Методам политического управления как бы тоже надо учиться. А Тора всю жизнь учили тому, что власть и военная сила - понятия тождественные.

его взяли на "слабо". будущего короля. хм...

Блин, ну ты опять с позиций современной морали судишь, причём судишь Тора как отдельно взятую личность, а не представителя своей культуры. Ты про Перебранку Локи читала? Помнишь, что тот самый мифологический Тор сделал с тем самым мифологическим Локи за то, что Локи его матом обложил? При том что Тор в ответ тоже не молчал. И мораль из этой песни почему-то заключается не в том, что Тор повёлся на оскорбление, последний мудак после этого и недостоин быть королём. Напротив, считается, что эта песня его прославляет, потому что он не спустил обиды. В такой воинственной культуре понятия строже, чем на зоне. Нельзя спускать оскорбление, и всё тут - иначе ты не мужчина и как раз недостоин быть королём. И в фильме не раз и не два даётся понять, что герои фильма - таки наследники этой самой культуры, что они в сильно причёсанном и помытом виде, но всё равно эти дикие варвары и викинги.

И если сделать здравое предположение, что у ётунов та же самая мораль, то и они прекрасно знали, насколько тяжко такое оскорбление. И если оскорбили - то либо идиоты, либо на самом деле и не собирались отпускать.

И Тор в этой ситуации не тупой. Он просто нормальный. Зато когда он попал на Землю и столкнулся с тем, что его понятия не работают, что его способ проявить уважение воспринимается грубостью, он удивился, но тут же принял это к сведению. На самом деле, культурный шок мог бы быть и посильнее - но опять же, комикс. Но сам по себе этот факт свидетельствует о недюжинной гибкости ума.

умный человек понимает всю опасность ситуации, серьезное положение, возможные последствия своих действий. к Тору это явно не относится.

Как раз наоборот, явно относится. Просто его представление о последствиях отличается от твоего представления. Но это, по-моему, потому, что ты его положение и его культурную среду судишь с позиций современной морали.

приводя в пример Др. Рим: одно дело идти против взбунтовавшихся варваров, которые по умолчанию слабее, а другое - против развитой цивилизации или тех же варваров, но уже усиленных и в период упадка империи.

Это всё верно, но мне с трудом верится, что у него в прошлом не было никакой возможности оказаться в аналогичном положении - в смысле, повоевать с другим миром, с другой цивилизацией. Вообще в фильме, конечно, нам мало что объяснили о том, что и как конкретно собирался делать Тор - из-за чего и выглядит так глупо. Но тогда в начале второго фильма он выглядит ничуть не умнее, даже глупее, потому что там противников было больше. Тем не менее, там он почему-то молодец и победитель. То есть можно объяснить это тем, что вот здесь Тор идиот, а там неидиот, потому что по сюжету так положено - но в таком случае от цельного характера персонажа нихрена не остаётся.

Но эта война не единственное доказательство тупости Тора. но чтобы объяснить свое впечатление, мне придется пересматривать первый фильм, чего мне не хочется.

Ну, в общем, договоримся, что мы друг другу ничего не доказали, и на этом попустимся. ;) Однако большое тебе спасибо, что ты этим разговором заставила меня придумывать политические обоснуи - тут такие варианты для конспироложеских теорий открываются! ;)

URL
2013-11-27 в 04:57 

Илэра
Белка с о****ми
k8, Но это, по-моему, потому, что ты его положение и его культурную среду судишь с позиций современной морали.
нет)
мне так и не удалось понятно донести свою мысль, но да ладно)

2013-11-27 в 14:05 

Contessina
Sub rosa
И я добавлю свои пять копеек всемирного заговора, хотя тут будет больше не про тупость или мифологичность Тора, а про возможные варианты, почему его выгнали. Только они сильно конспирологические.
Во-первых, кто у нас есть в раскладе:
- Тор
- Локи
- Один
- Лафей
- Фригга

А теперь давайте рассмотрим вариант, что изгнание Тора - это не вспышка гнева папы, а режиссура старшего поколения с далеко идущими целями.
Нам показали, что после битвы с Лафеем Один нашел Локи где-то в храме, и дитятко было дохленькое и вообще непонятно как там оказалось. По этому поводу в фандоме уже высказывалось предположение, что его либо принесли туда, чтобы спрятать на время битвы или же принесли в жертву как негодящего (спартанский вариант). Как бы там ни было, Один его нашел. Снова два варианта: Один знал и прицельно забрал - Один не знал, пожалел, но потом узнал. Опять же, как бы там ни было, через несколько лет после этого Один уже в курсе и не мог не задуматься о плюсах и минусах.
Плюсы:
- заложник царской крови, предположительный наследник престола (о других детях Лафея ничего не известно) - рычаг давления на Етунхейм сейчас или в будущем;
- возможность воспитать его лояльным к Асгарду, привить собственную мораль, сделать через него Етунхейм своим союзником (если станет королем);
- с Тором они, несмотря на все нежелание видеть его королем со стороны Локи, в хороших отношениях, что работает на будущее для укрепления связей между мирами на личном уровне.
Минусы:
- двойственность его положения - открыто воспитывать его етуном в Асгарде нельзя, порвут (асгардцы не такие продвинутые в вопросах рас), значит, происхождение от него скрывают, придется объяснять по факту ближе к возможному восшествию на престол, а это проблема;
- примут ли его в Етунхейме как принца/короля, если мораль того мира он не знает, считает ее ущербной и так далее? Не даром ли его вообще воспитывать?
Непонятные переменные:
- Фригга и Один Локи вроде как полюбили, однако насколько эта любовь будет для них ценнее политических выгод, я не знаю;
- способности Локи к магии. Это не асгардский талант, етуны тоже вроде таким не отличаются, эдакая самодеятельность. Но Фригга что-то об этом знала (ииии тут не забываем, что она провидеть может) и учила его.
Пока дети еще ну... несовершеннолетние или хотя бы на государственные посты не претендуют, положение более-менее нормальное. Но если Тора папа хотел уже короновать, то получается, что к этому времени надо и открывать правду Локи.
Тут интересный вопрос, знал ли Лафей, что сын его у Одина в заложниках/усыновленных. Я склоняюсь к тому, что знал и давно, потому Один и старался сохранить мир с Етунхеймом - нафиг, спрашивается, сажать на етунский престол Локи, воспитанного в асгардских традициях "Етунхейм - ломать", если его будущее царство таки ломают? Тут скорее надо твердить как попугай "миру - мир" и внедрять идею, что етуны-то были врагами, куда деваться, но теоретически с ними можно жить в мире, топор, конечно, не выбрасывая. Раз уж друзьями не получится. Поэтому Локи был условием перемирия - Один обязуется его беречь и со временем передать в семью (как - тут бааальшой пробел), а Лафей обязуется не нападать и в союзы против Асгарда не вступать. Этим, кстати, можно и объяснить небольшую осведомленность Тора сотоварищи о том, как и где живут етуны, мало было вылазок. То есть бывали наверняка, но немного, и родители закрывали на это глаза. Иначе уж они бы выучили, что прикосновение етуна превращает в ледышку. Плюс, возможно, там были какие-то договоренности насчет синего шарика.
Итак, Тора воспитывают в лучших воинских традициях, Локи разрешают отклоняться от линии партии и изучать магию. Один, видимо, время от времени намекает, что и Локи ждет трон, но тайну усыновления бережет, поэтому возникают вопросы, какой собственно трон и куда в честь этого денется Тор. И донамекался на свою голову, когда Один решает передать трон Тору, Локи этому мешает и вызывает етунов - опять же, возможно потому, что об их царстве знает меньше всего и там его еще никуда не выгоняли с матом. Не знаю, имела ли эта выходка далеко идущее желание воспрепятствовать Тору или просто Локи считал, что не пора еще, а потом, но она стала катализатором. Папа Один понял, что что-то решать надо прямщас.
Тут меня подбивает заложить новый виток и предположить, что Один был в курсе нападения етунов, и об этом ему сообщил Лафей. Многоходовка прикольная и построенная на асгардских понятиях чести: Лафей сказал, Один сообразил, что а) тянуть с раскрытием происхождения Локи нельзя, просвещать надо как можно скорее; б) нападение етунов дает прекрасный повод напасть ответно, чтобы сохранить воинскую честь. Если он сам этого делать не будет, а еще и запретит Тору соваться в Етунхейм, Тор не поймет, потому что это противоречит традициям - не где-то в лесу напали же, а в сокровищнице. Значит, с большой вероятностью Тор в Етунхейм пойдет, там его немного помнут, а потом придет папа, заберет, пропесочит и на время устранит Тора из Асгарда под предлогом поучиться жизни. И Тор здесь становится центральной фигурой, так как именно его понятия о чести могут воспрепятствовать Одину завершить свой план по отправке Локи в Етунхейм. Был бы просто етун - Тор бы его прибил, а раз названный брат - ну я даже не знаю, диапазон от охлаждения братской любви до "нельзя отдавать его в Етунхейм, брата родного!". Т.е. конфликт в семье лучше потушить как получится, а не дать ему разгореться.
В скобках замечу, что сама идея воспитания в чужой культуре с целью отправки в родную, да еще такую отличную, да еще надежда, что на отправивших сердиться не будут, не сильно блещет умом, но что есть, то есть.
А вот посиневшая ручка Локи в Етунхейме - уже форс-мажор, после которой все покатилось по наклонной довольно быстро, и все намерения Одина пошли прахом.
Фффух, пока все, а то я хотела за Тора, а зашла за Локи))

2013-11-27 в 14:41 

k8
Великий нехочуха
Давай потом продолжишь. ;)

Мне со вчерашнего дня сильно нравится идея, что Локи - ребёнок-заложник, то есть его изначально родили и отдали Одину как заложника. Популярная, хотя сложно сказать, насколько эффективная практика в феодализме. Потому что сказочка с бесхозным ребёнком в храме какая-то неубедительная, плюс тут ещё важное обстоятельство, что Локи полукровка. Климат в Ётунхейме и Асгарде, мягко говоря, разный. Пока мы видели только то, что Локи может выжить в Ётунхейме, ему не опасно прикосновение ледяных великанов. Но ведь, если задуматься, он способен выжить и в Асгарде, что тоже нельзя считать само собой разумеющимся для ледяных великанов. Плюс чисто физиология или природные условия - прикосновение ледяного великана обжигает аса холодом. Как у них получился полукровка? Может, конечно, если ледяного великана как следует отогреть, а аса или асиню заставить потерпеть, то у них что-нибудь и получится. Но сложно поверить, что Один случайно зашёл куда-то в храм, а там валяется как раз асо-ётунская полукровка, да ещё и царский сын, а Один просто пожалел и подобрал. То есть, возможно, оно и само собой произошло, но, кто его знает - если Локи специально зачали и родили как заложника?

При этом заложник-заложником, кровинушка и всё такое, но, наверное, о планах посадить Локи на Ётунхеймский престол Один с Лафеем не договаривался - это уж как-то перебор, ждать себе нового царя из другого мира, воспитанного злейшим врагом и победителем.

URL
2013-11-27 в 15:12 

k8
Великий нехочуха
Contessina

И, к слову, с асгардским престолом тоже не всё ясно. В первом фильме Тора собирались короновать, но там сорвалось, его отправили учиться уму-разуму - а он и научился, вроде ж сделал всё, как сказал отец, вон и молоточек это подтвердил. По идее надо его короновать, но во втором фильме вопрос так даже не стоит, Один сидит на троне и не собирается слезать. В конце, конечно, трогательные речи "да я уже и не хочу, дай мне на Земле с моей девушкой потусоваться", но почему Тора не короновали раньше?

Девушка, конечно, отдельный вопрос. По-хорошему, в настоящей царской семье за такие выходки дали бы в морду и посадили бы под замок - простолюдинка, инопланетянка, а прежде всего смертная - неизвестно, сможет ли она вообще родить от аса, и сколько проживёт такой гибрид. А ведь от асини-царицы не только дети требуются - а хорошо бы волшебство или хотя бы боевые искусства, опять-таки умение управлять страной в отсутствие мужа. То есть, может быть, Джейн и послужила причиной задержки новой попытки коронации.

Насколько я понимаю, нигде не объясняется, каким образом Тор в Мстителях прилетел на Землю? Биврёст ещё не починили, но он попал куда надо и очень быстро, притом что в Асгарде явно не знали, что Локи жив, пока тот не объявился на Земле.

URL
2013-11-27 в 16:13 

Contessina
Sub rosa
Насчет заложника, бесхозности и полукровки.
В принципе, бесхозность Локи в храме уже пытались объяснить, и следующий вариант мне кажется убедительным: Локи туда отправили из предосторожности, предвидя нападение на Етунхейм, и тогда Один кривит душой, говоря, что случайно зашел в храм по дороге. Он-то зашел, но целенаправленно, зная, что Локи там будет, имея намерение сделать его заложником и перебив его охрану. И жалость тогда отменяется.
Про родили как ребенка-заложника тоже вариант, и мне он очень нравится, и тогда фраза Одина в фильме о том, что с его помощью хотели объединить королевства, приобретает новый смысл и подразумевает еще и высокое происхождение матери-асиньи. Очень высокое, королевское, но тогда два вопроса: а) где мать и кто она, асгардская семейка наперечет известна; б) как саму операцию по рождению Локи сумели провернуть и Асгард об этом не знал? Или же его мать не из асов, а того же происхождения, что и Фригг? Вот не помню, это киноканон, комиксоканон или вообще фанон, но Фригге часто приписывают эльфийское происхождение (из Ванахейма), оттуда же и ее провидческие способности. Если так, то талант Локи к магии имеет генетическое обоснование. И маму легче спрятать на родине, а если она родственница Фригг, то происхождение обеспечено, да и гуманитарная помощь Асгарду оказана, раз эльфы считаются ему ближе, чем Етунхейм.
В фильме способность Локи к выживанию в Асгарде объяснили как "Один пошептал", но тут приходится принять, что это либо была его версия событий, имеющая мало отношения к реальности, либо он действительно обладает магическим даром, но по каким-то причинам скрывает его от Асгарда. То есть Один-то умеет рукой взмахнуть, и Тора вышвырнет куда подальше, но заковыристой магии среди асов не водится по киноверсии.
Насчет не договаривался посадить на трон - вполне логично, но опять же - и в случае заложника, и в случае его похищения Одином я могу найти один форс-мажор, когда риск обоснован вопросом королевской крови - если Локи оказался вообще единственным наследником. Если отдают заложника, то значит, что есть еще дети, если похищают - не факт. И в том, и в том случае Лафей мог оказаться в ситуации, когда предполагаемый наследник умер, а другого не предвидится (неизвестно, как у етунов с деторождением и правилами наследования). И если там не выборное царствование (что не показано), а считается кровь хотя бы одного родителя, то в один прекрасный момент (и вполне возможно, что даже и в детстве Локи) оба правителя были вынуждены крепко задуматься, а что, собственно, делать дальше. Отсутствие легитимного царя - это прямой путь к завоеванию Етунхейма, то есть очередная война миров и очень вероятный захват Етунхейма - хотя бы тем же и Асгардом. Лафею этого точно бы хотелось меньше, чем видеть наследником полукровку, воспитанного врагом, а Одину могла улыбаться мысль завоевать Етунхейм просто так, но другие миры точно подключатся, бардак обеспечен, а тут живой наследник, который признает - пока еще - его авторитет.
Но даже без этого есть один скользкий вопрос. Дети-заложники вырастают, а что с ними делать дальше? Грохнуть всегда можно, но Локи царский сын, прочно встроен в иерархию, куда ни кинь, быстро разделаться не получится. В общем, папы намудрили:gigi:
каким образом Тор в Мстителях прилетел на Землю?
Кажется, его Один каким-то хитрым способом отправил.
Насчет Джейн как причины потянуть с коронацией - вполне возможно. Тем более что время у нас и в Асгарде течет по-разному, ну что те лет сорок с Джейн, если Тор не додолбает родителей даровать ей бессмертие? Подождет Один, не тысячу лет, чай.

2013-11-27 в 16:14 

Contessina
Sub rosa
А, чтобы не запутаться - второй и третий абзацы к разным вариантам относятся, если Локи таки был полукровкой или не был, а "пошептал" чистокровному етуну.

2013-11-27 в 18:02 

k8
Великий нехочуха
Contessina

Происхождение Локи, насколько я помню, взято и комиксов. В русской википедной статье говорится просто "мама из асов", а я уж думала по имени назвали. ;) Вообще, если мама из асов, могли её беременную с собой в Асгард увезти, и там уже Локи родить. Но тогда кроме самой Фригг вариантов не так много - потому что зачем Одину воспитывать его как своего сына в глазах вообще всех? Даже если б он был царский лафейский сын, но с мамой-асиньей из другой семьи, мог бы воспитываться в той самой семье.

Кстати, в комиксах изящно опустили ту подробность, что Тор-то не от Фригг, от другой мамы. При том, что воспитывался он действительно в семье Одина, у Фригг. Но если это раскручивать, там и Бальдра надо вспоминать...

Блин, вроде собирались про Тора, а всё Локи и Локи. Вечно на себя одеяло перетягивает. ;)

А вообще интересно, если принять эту теорию - что Один предназначил Локи на трон Ётунхейма - каково положение дел сейчас, на конец второго фильма. Ну, если Один вообще жив (хотя я думаю, жив, дрыхнет опять скорее всего после стресса). То есть после попытки Локи уничтожить Ётунхейм Один банально не успел ему ничего рассказать, пока тот в пропасть не гепнулся. Потом Локи наворотил таких дел, что там действительно надо было долго и нудно наказывать, да ещё и крепко подумать, можно ли его вообще использовать. Но вот интересно, Один от этих планов отказался или как?

И не факт, что Локи ещё захочет такой трон. Чай, в Асгарде потеплее и повеселее. ;)

а "пошептал" чистокровному етуну.

На чистокровного ётуна Локи не тянет чисто по размерам и способности менять цвет. ;) Там ведь, когда младенца показывали, он сначала был синий, а потом стал в тепле рук розоветь. Ну и рост у великанов действительно где-то в 1,25 больше человеческого (асовского, то бишь), и пока они были в Асгарде, были по-прежнему синими. То есть по мифологии-то он чистокровный, но по фильму однозначно получается полукровка. Я не думаю, что у Одина такая мощная магия, чтобы он мог из младенца наколдовать того же самого ётуна-полукровку - родить как-то проще. ;)

URL
2013-11-27 в 18:03 

k8
Великий нехочуха
А что, кстати, в истории делали с выросшими детьми-заложниками? Возвращали домой, меняли на более свежих?

URL
2013-11-27 в 18:39 

Contessina
Sub rosa
k8, Ну вот этот вариант с мамой Локи в комиксах-фильмах и не продумали. Потому что полукровность ему нужно было обеспечить не абы какую, а асинью высокого происхождения в рукав не спрячешь, не иголка. Да и сам ход с выращиванием не просто ребенка-заложника, а полукровки - символа объединения двух миров - он довольно сомнительный с точки зрения ментальностей двух народов. В кино не сказано, как вообще и там, и там относятся к полукровкам как таковым, а етуны и асы друг друга на дух не переносят, поэтому у Локи имелись все шансы стать изгоем в двух мирах сразу. Это разве что планомерно две тыщи лет или сколько там продвигать идею объединения миров, рас и менять общественное мнение, но как-то не видно, чтобы хоть один из царей в этом преуспел или задумался. Идея интересная, но человек не идея, его на место не поставишь, чтобы стоял и символом служил. Может, Один думал выехать еще на крепких братских отношениях Тора и Локи, завязав на них дружбу Асгарда и Етунхейма, а поддержку в Етунхейме обеспечив ему асгардскими силами (чтобы не сильно благодарные етуны не спихнули с трона, буде соображения крови и прочее не сработают), пока не привыкнут, но это все ближе к wishful thinking, чем к реальному политическому плану. Тогда уж надо было с детства Локи и всем окружающим рассказывать, что вот какое счастье привалило, какой шанс на примирение и реально его воспитывать если не наследником, то на важный пост в каком-то из миров. Тогда и дружба Тора и Локи пригодилась бы, и мирное урегулирование можно было бы увидеть.
Локи потихоньку захватывает мир и этот тред:lol:

Вообще да, и мне интересно, как там в Етунхейме выкрутились, если Лафей помер. В фильме об этом молчат, но по идее, должны были уже кого-то выбрать царем, даже если временно - хоть какого тридесятого родственника с приставкой "пока лучше не найдем". Потому что банально надо кому-то руководить, пока захватчики не полезли.
Или как вариант - за кадром Один под шумок захватил Етунхейм и пока держит под своим управлением, маня морковкой - законным наследником Локи, даже если сам имеет серьезные сомнения, а нафиг Етунхейм и Локи друг другу сдались. Правда, тут возникает вопрос, как логистически он обеспечивает контроль над этими льдами, вряд ли там можно выстроить башни по периметру и насадить туда асов, чтобы охраняли, легче разнести все вдребезги пополам.
Еще та трудность, что нам не показали устройство Етунхейма, может, у них за снегом и набедренными повязками вполне себе развитая культура и инфраструктура, а дикарями их считают по незнанию. Шарик-то синий далеко не прост.

Я так сразу не вспомню о детях-заложниках, но в мягком варианте, если это было "вырастет - поженим, чтобы земли объединить, а то сколько воюем", то женили или отсылали обратно, если не срослось, а так в большинстве своем не дорастали просто. Если дорастали - то всю жизнь служили при дворе и вообще были сильно зависимы, вплоть до головы с плеч.

     

Занудства

главная