[k8]

Ну и ещё перед отключением, последний вброс. Поскольку вылавливать время приёмов заявок на Правдорубе мне лень, то высказываюсь у себя в дневнике. Эх, не анонимно.

Бесит преклонение перед отпетыми злодеями в каноне. Главные примеры - Мураки и Айзен, вот перед такими злодеями. То есть не просто отрицательными персонажами, которых где-то как-то можно понять, а перед воплощённым и злом, и подлостью. Но, конечно, в сочетании с изрядным обаянием.

Убийцы? А как же, причём неоднократно. И неоднократно же - убийцы подлые и безжалостные. Предатели? Опять же неоднократно. Все окружающих этого злого гения условно можно поделить на две категории - тех, кого он уже предал, и тех, кого он пока ещё использует. А, ну хорошо, есть третья категория - изначально врагов.

Персонажи, которые врут как дышат, персонажи, которые смертельно опасны всегда и во всём, и от которых главных героев спасает только положение, собственно, главных героев. И вот на таких персонажей мы слюни пускаем. А если попытаться в компании завести разговор как в этом посте - лица становятся скучными-скучными, словно ты пукнул в приличном обществе. Ну в самом деле, разве конгруэнтно напоминать, что этакий умница-обаяшечка - клинический социопат и преступник?

Разумеется, это выдуманные злодеи с выдуманными злодействами. Разумеется, люди, которые восхищаются этими персонажами, сами чаще всего и кошку не обидят. Но я вот думаю - интересно, а кошку они не обижают, потому что такие добрые, или просто потому что кишка тонка, а будь дух посильнее - были бы такими же подлыми негодяями, как их герои?

Upd. Забыла голосовалку.

Вопрос: ?

1. Согласен!		39	(43.33%)
2. Не согласен!		40	(44.44%)
3. Мне всё равно!		11	(12.22%)
Всего:		90

@темы: Размышлизмы, Рек-фест, Радикальные вещи весьма радикальным тоном (с)

Comments

[Haruno]

ну да, всегда хотела мочить котят в подворотне, но боялась, что прибежит их мама, дело именно в этом)

[оксюморон ходячий]

плюсадын от айзенаненавистника
Хотя в защиту буде сказано, как от фоннада Ичимару, то лично я пытаюсь в фиках всё-таки придать персонажу человечности, пусть и с уходом в оос. Но от этого он не перестаёт быть той ещё сволочью. Единственно, что в манге Айзена с положительной стороный, в отличие от Гина, не показывали ни разу.

[k8]

Haruno

ну да, всегда хотела мочить котят в подворотне, но боялась, что прибежит их мама, дело именно в этом)

Ну вот видишь, сама призналась. Но если честно - неужели вот эти безграничные подлость и жестокость ничуть не мешают?

оксюморон ходячий

Единственно, что в манге Айзена с положительной стороный, в отличие от Гина, не показывали ни разу.

У Гина какое-то отсутствие нравственного чувства - что в какой-то степени делает его чуть более предсказуемым. То есть по нему заранее видно, что он мудак. Хотя да, сволочь ещё та - сволочь такая, в какую при всей любви не забудешь осиновый кол вбить.

[Haruno]

k8
Есть такая вещь как шарм. И шарм выдуманного героя. Мне он не сделал ничего плохого, мне он нравится, он красивый, умный, а персонажи, которых грохнул, мне были до фонаря - не любить его у меня причин нет)

[yeah, baby]

злодейства чаще всего виртуозны и хитровыепаны. положительные же герои в основном только боряццо с этими всякими виртуозностями. кроме айзенов в голову никто особо не приходит, мне на него ровно к примеру, не мой типаж, но если сравнить с топорной гадостью персонажей отрицательных, как мать негритянки в фильме Прэшэс, то там хочется только взять и больно стукнуть, или вообще убить.
то есть кагбэ я пытаюсь сказать, что в выдуманном мире зачастую людей привлекает именно изощренность фантазии в поступках и словах героев, у отрицательных они особо хорошо выражены просто, осюда и пренебрежение всем тем отвратом, что они творят, ибо всегда можно отмазаться, что *это ж понарошку!*

[Судзугамори Рен]

LE интереснее LG. CG интереснее CE. Вот мой критерий оценки.

[L_e_D]

Если мне позволят аналогию.

А ещё можно прийти в зоопарк к клетке с тигром или ягуаром и возмутиться - люди, с чего вы тащитесь? С красивых-пушистых-кис? Это ведь кровожадные жестокие хищники, которые ещё и людей порой жрут. А сунуть к ним в клетку - небось сразу желание любоваться пропадёт!

Как я понимаю - у посетителей лица тоже станут «скучными-скучными».

[оксюморон ходячий]

L_e_D
начнём с того, что кисы убивают для того, чтобы есть. Их поведение и кровожадность обусловлены инстинктами, в большей степени самосохранения. Айзену в Готее кушать было нечего? Чего ж он тогда под сраку стольник, а то и больше лет, притворялся добрым-милым, а потом поубивал всех нафиг, а с особым удовольствием тех, кто ему верил больше всего?
Да, хитроумный засранец, не без шарма. Но то же можно сказать и об Урахаре, а он лично мне как-то симпатичней.

Карин-тюремщица
простите, а можно по-русски? 0.о я вас не понимаю

[L_e_D]

оксюморон ходячий

начнём с того, что кисы убивают для того, чтобы есть. Их поведение и кровожадность обусловлены инстинктами, в большей степени самосохранения.

Речь шла об образе действий «очаровательных злыдней». Мы уже перешли к вопросу о их мотивации?

Если оный злыдень творит свои злодейские дела потому что «не могёт по другому» (по природе своей и прочим ТТХ) - претензии к нему должно снять? Или всё таки нет?

простите, а можно по-русски? 0.о я вас не понимаю

В ролевой системе Dungeons & Dragons (D&D) параметр «мировоззрение» (англ. alignment) отражает этические и моральные нормы персонажа.

[оксюморон ходячий]

L_e_D

Если оный злыдень творит свои злодейские дела потому что «не могёт по другому» (по природе своей и прочим ТТХ) - претензии к нему должно снять? Или всё таки нет?

Претензии не к нему самому. В конце-концов, он вообще какбэ выдуманный персонаж и уж ему-то наши претензии до.... ээээ лампочки х))
Речь о людях, которые восхищаются подобной личностью. Собственно, никто никому не запрещает (упаси Аллах) "дрочить, как хочет", потому этот пост, как мне кажется, и выставлен в частном дневнике, а не на том же Правдорубе. Просто действительно немое удивление.

ru.wikipedia.org/wiki/Мировоззрение_(Dungeons_&_Dragons)

хм.. внезапно я знаком с ДнДными мировоззрениями а только хотел начать вопить, что опять с соционикой задолбали, только в дискуссии не про это такие темины out of nowhere сбивают с толку.

[L_e_D]

оксюморон ходячий

Речь о людях, которые восхищаются подобной личностью.
Просто действительно немое удивление.

Так а что за речь, если удивление немое?

И, как уже сказал, по той же логике и по тем же причинам - можно удивляться и возмущаться людям, балдеющим от симпатяжных хищных кис (которые смертельно опасны и всё такое).

[оксюморон ходячий]

L_e_D
немое оно у меня, а не у автора дневника))
сорре, убегаю на работу и обосновывать времени нет. Но я вернус и ещё наговорю гадостей)

[Квисти]

А мне очень-очень нравится обратная ситуация - когда внезапно!оказывается, что любовь к положительным персонажам - это не комильфо, потому что образы главных героев рассчитаны на "зрителя-обывателя" (с) какая-то аналогичная сетевая дискуссия.
Хотя последний абзац исходного поста кажется мне сильным преувеличением. =_=

[L_e_D]

Квисти

А мне очень-очень нравится обратная ситуация - когда внезапно!оказывается, что любовь к положительным персонажам - это не комильфо, потому что образы главных героев рассчитаны на "зрителя-обывателя" (с) какая-то аналогичная сетевая дискуссия.

Надо же - и чего только в сети не бывает..

Хотя последний абзац исходного поста кажется мне сильным преувеличением. =_=

Ну типа так и задумано, видимо.

Чтоб народ возмутился, раскомментился. А потом придёт автор и это всё вкурит. И ему доставит.

[Колючая]

а почему бы не балдеть от вышеуказанных персонажей? если у него есть харизма, почему бы и не пищать от него, желая совокупить с кем попало? при этом мозгом сознавать, что отстреливать и нафиг-нафиг в реальной-то жизни? хотя если под "преклонением" понимается искреннее "хочу быть с вами, Айзен-сама!" или четкая уверенность в возможности перевоспитания и социальной адаптации, направив на путь истинный... то меня это тоже не бесит. я просто поражаюсь глупости.

яркие примеры харизматичного говна и в кино/сериалах находятся без проблем. и люди пищат. потому что харизма и, возможно, гормоны закрывают злодеяния, нивелируя их. тот же... Темный рыцарь. ну как сыгран Джокер! как сыгран! рядом с ним Бэтмен бледнеет и никакеет.

короче, "вааа какой!" - вполне нормальная реакция и показатель того, что автору удалась харизма.
"вааа, он идеал!" - фтопку. а искренне говорящего - на принудительное лечение.

о, да. кстати... я вот сейчас не особо досмотрела Блич, но. может, дело еще в том, что злодейства этих очаровательных злодеев просто словом дают? ну да, Айзен предал и все такое, и пытался убить, но не была показана кровища без конца и края (все же живы остались. почти. совет показали мельком и совсем не раздражая радужку с мозгом). из-за него много людей пострадало, да. но они где-то там, схематичные и неважные. с Мураки то же самое. да, там даже жертв показали, в смысле, были смерти. но показывали "красиво" нарисованную смерть, тут же переводя камеру на Мураки. даже факт изнасилования Хисоки - где-то там, просто фактом, секунда на изнасилование, пара секунд на озвучивание "проклял". зато трагичная история самого Мураки - на первом плане, в деталях. это ведет к тому, что мозг отсеивает "незначительное", оставляя только кавайного злодея, который ну вот так хорош, и вот так хорош, а так - еще лучше, а еще у него Трагедия в анамнезе. к тому же он не прибивает других главных героев, потому что рука автора прочно держит поводок.

мне (вот лично мне, я с себя сейчас пишу, да) можно сколько угодно говорить, что в Африке голодают дети. и я буду знать, что в Африке голодают дети. но пока не увижу, я не прочувствую и не проникнусь. вот увидев, я пойму, что в дети в Африке _голодают_.

[k8]

L_e_D

А потом придёт автор и это всё вкурит. И ему доставит.

Это само собой.

Всем

Но я, наверное, сильно дальше в разговоре пока не буду участвовать - чё-то у меня клиническая неспособность к дискуссиям прогрессирует. В общем, гости дорогие, давайте сами.

[Tayloon]

Вот Гина ненавижу с первого его появления, какой-то такой абстрактной ненавистью. Как увидела его лицо, так и возненавидела. И будь он положительным героем, не думаю, что что-то изменилось бы.
А к Айзену отношусь почти нейтрально, почти, потому что нехило уважаю его за экстерминатус устроенный Совету.
Вообще, частенько заемчаю за собой восхищение злодеями, но опять же, харизма. И жалко их почему-то.

[Шнайзель]

k8, во-первых - я не совсем понял вопрос голосования. С чем я тут должен быть согласен или не согласен? С тем, что Айзен моральный урод и отморозок, или с тем, что кому Айзен как персонаж манги нравится - тот сам моральный урод/отморозок/ненормальный? Ответ таки будет сильно разный.

Во-вторых - вы, вероятно, удивитесь, но отношение юзера, например меня, к персонажу, например Айзену, вовсе не факт, что определяется личными качествами и чертами характера оного персонажа. Существуют ещё и принципиально иные критерии.

"Злодеи первичны по отношению к героям и являются самостоятельными, независимо от них. Если не будет злодеев, то у героев не будет возможности спасти от них мир и стать героями. Они так и останутся простыми парнями. А вот у злодеев есть масса способов для самореализации независимо от героев, которые им только мешают. Таким образом, всякая интересная история жанра фэнтэзи/НФ, будь то литература, кино или аниме, базируется в первую очередь именно на отрицательных персонажах, которые своими действиями создают конфликт, лежащий в основе истории. Именно поэтому мои любимые злодеи суть символы моих любимых историй, в первую очередь именно так."(с)

Проще говоря, не будь Айзена - и не было бы Блича. Это достаточная причина для интереса и, в определенном смысле, симпатии к этому персонажу.

А в-третьих, что действительно странно, так это симпатия к "хорошим" персонажам типа Маюри с одновременной лютой бешенной ненавистью в адрес Айзена. Потому что если ненавидеть персонажа за его личные качества и действия, то ненавидеть Маюри надо не меньше, чем Айзена. Потому что в плане морального уродства Маюри одного уровня с Айзеном, вот только Айзен - Глав Злодей саги, ему по статусу положено быть мудаком и вызывать в свой адрес ненависть, кроме того, в силу оного статуса, Айзен - смертник. Мудацтво же Маюри его сюжетной функцией никак не мотивировано - это раз, и с очень высокой степенью вероятности эта скотина останется жива и будет жить "долго и счастливо" - это два. Т.е. оснований для лютой, бешенной ненависти в адрес Маюри на данный момент всяко больше, чем в адрес Айзена, однако же, ВДРУГ, ненавидеть надо почему-то именно Айзена, а не его. Что это? Двойные стандарты? Или просто непоследовательность?

Да, собственно, вы и сами говорите :

Хотя да, сволочь ещё та - сволочь такая, в какую при всей любви не забудешь осиновый кол вбить.

Т.е. сам факт наличия у кого-то любви к Гину вас уже не удивляет, так? А вот любовь к Айзену - удивляет. Почему, интересно? Где здесь принципиальная разница-то?

[illegal_goddess]

при этом мозгом сознавать, что отстреливать и нафиг-нафиг в реальной-то жизни?

Это такой тип восприятия и фильтрования информации. Я в свое время все удивлялась: ну как люди могут дрочить на жестокие пытки с изнасилованиями, ну понятно же, что это ни разу не приятно, когда в задницу суют раскаленный штырь. А мне отвечают: "Я представляю себе, как это бывает на самом деле, но в фантазии все совершенно по-другому." То есть человек реально может абстрагироваться и частично цензурировать свою фантазию, отделить восприятие от "знания". Тут схожий механизм, я думаю, с фантастическим допущением.

[k8]

Шнайзель

Я должна перед Вами и другими участниками извиниться, наверное. Моё нежелание отвечать аж вынудило Вас или какого-то другого читателя этого поста искать правды в самом Правдорубе - проблема только в том, что донести свою мысль у меня не получилось, и я частично сама в этом виновата, раз не даю объяснений. Ну вот, хоть с опозданием, дам их теперь.

я не совсем понял вопрос голосования. С чем я тут должен быть согласен или не согласен? С тем, что Айзен моральный урод и отморозок, или с тем, что кому Айзен как персонаж манги нравится - тот сам моральный урод/отморозок/ненормальный?

Заглавная мысль поста, с которой, в общем, и надо соглашаться или нет, звучит как "меня бесит восхищение отрицательными персонажами, причём речь идёт об абсолютных злодеях, подлых и безжалостных". Кому при этом раздавать диагнозы "урод" или "ненормальный" - Ваш выбор, и не навязывайте его мне, пожалуйста.

Проще говоря, не будь Айзена - и не было бы Блича. Это достаточная причина для интереса и, в определенном смысле, симпатии к этому персонажу.

Нет, не достаточная. Понимание того, что злодей - необходимый элемент в истории, остаётся просто пониманием этого закона. Я признаю, что Айзен в Бличе необходим, меня восхищает, как у Кубо удалось точно и выразительно передать типаж безжалостного манипулятора - но симпатии что к типажу, что к Айзену как условной личности мне это не прибавляет ничуть.

И вот чужая симпатия к нему - пугает или даже бесит. Потому что она по каким-то причинам неизменно оборачивается полным или частичным оправданием тех мерзостей, которые творит персонаж.

Не знаю, может дело как раз в этом? Что у Вас, например, не получается выстроить сложное, амбивалентное отношение - не получается сочетать симпатию к этой обаяшечке с осуждением его безнравственности, и поэтому осуждение безнравственности хочется куда-нибудь задвинуть, чтобы оно глаза не мозолило?

Т.е. сам факт наличия у кого-то любви к Гину вас уже не удивляет, так? А вот любовь к Айзену - удивляет. Почему, интересно? Где здесь принципиальная разница-то?

Для начала, любовь к Айзену меня тоже не удивляет. Если я и удивлялась восхищению подобными мерзавцами, то в нежной юности - сейчас я прекрасно знаю, что явление существует, и увы, не только по отношению к безопасным выдуманным героям аниме. Но меня эта любовь пугает и бесит. И бесит именно своей некритичностью и способностью вывернуть всё наизнанку, способностью оправдывать самые худшие злодейства. Собственно, в самом Бличе подобная любовь показана во всей красе - да, Хинамори.

И принципиальная разница между вот таким отношением к Айзену и конкретно моим отношением к Гину как раз в этом - в готовности вбить осиновый кол в злодея. Если бы любители Айзена признавали, что он мудак, а не старались всеми силами его оправдать, или сделать вид, что его злодейства не имеют значения - у меня бы их симпатия не вызывала такого отношения.

ЗЫ. Да, Маюри я тоже не люблю. Только у него, как мне кажется, куда как меньше поклонников, чем у Айзена - в виду общей противности.

[L_e_D]

k8

Кому при этом раздавать диагнозы "урод" или "ненормальный" - Ваш выбор, и не навязывайте его мне, пожалуйста.

Никто никому ничего не навязывает.

«Но я вот думаю - интересно, а кошку они не обижают, потому что такие добрые, или просто потому что кишка тонка, а будь дух посильнее - были бы такими же подлыми негодяями, как их герои?» © - написано вами и не под принуждением.

[k8]

L_e_D

Угу, и где здесь диагноз? Опять Вас цитируя - "стоит читать то, что написано, а что не написано - не читать".

[L_e_D]

k8

Угу, и где здесь диагноз?

Нигде. Это вопрос, на который вам отвечают. А заодно - поясняют э.. бестолковость самого вопроса.

Опять Вас цитируя - "стоит читать то, что написано, а что не написано - не читать".

Именно. Оно полезно.

[Шнайзель]

k8, во-первых, пост на Правдоруб писал не я. И у меня, в отличие от вас, нет уверенности, что он связан именно с этим вашим постом - гневное осуждение фанатов Айзена и прочих подобных пернсонажей, "да какже можно?!!!!", - явление весьма распространенное, и вы тут америки не открыли. Хотя я, конечно, с тем постом согласен)) Но тем не менее...

"меня бесит восхищение отрицательными персонажами, причём речь идёт об абсолютных злодеях, подлых и безжалостных"

В такой формулировке - не согласен, оф коз))) Голосую.

Потому что она по каким-то причинам неизменно оборачивается полным или частичным оправданием тех мерзостей, которые творит персонаж.

Где? Где вы видели полное или частичное оправдание действий Айзена?! Ссылку в студию, я хочу видеть ЭТО.

Что у Вас, например, не получается выстроить сложное, амбивалентное отношение - не получается сочетать симпатию к этой обаяшечке с осуждением его безнравственности, и поэтому осуждение безнравственности хочется куда-нибудь задвинуть, чтобы оно глаза не мозолило?

Это вы сейчас мне? Эмммм... последовать собственному совету не желаете - "стоит читать то, что написано, а что не написано - не читать"?

Но меня эта любовь пугает и бесит.

Ок, ок, пусть так. Любовь к Гину (а поклонников у него точно не меньше, чем у Айзена, а я так подозреваю, что и побольше), вас не пугает и не бесит? Почему? Любовь к Маюри (а такая тоже бывает и не так уж её и мало) - тоже не пугает и не бесит?

Если бы любители Айзена признавали, что он мудак

Вообще-то, если говоря о любителях Гина, вы приводите в пример себя, то под любителями Айзена тогда давайте подразумевать меня. А я никогда не отрицал того, что Айзен - моральный урод, о чем черным по белому было написано в моем предыдущем посте.

В общем мне действительно инетересно ГДЕ вы видели, как кто-то оправдывает действия Айзена, называет его "хорошим" и т.п. Нет, одного такого человека я и сам знаю - но именно что одного) Клинические случаи таки бывают в жизни. Но вот где вы такое нашли в количестве?

[Шнайзель]

k8, и, да, может всё-таки поясните, что вы имели в виду, когда писали ЭТО :

«Но я вот думаю - интересно, а кошку они не обижают, потому что такие добрые, или просто потому что кишка тонка, а будь дух посильнее - были бы такими же подлыми негодяями, как их герои?»

Не хотели ли вы сказать, что те, кому нравится персонаж Айзен, будь у них те же возможности, что и у него, поступали бы так же, как он?

[illegal_goddess]

Не, люди точно читать не умеют. Они даже знак вопроса от точки не отличают.

[Tsurigane]

Шнайзель
Где? Где вы видели полное или частичное оправдание действий Айзена?! Ссылку в студию, я хочу видеть ЭТО.

Я. Я оправдываю Айзена