[k8]

Читаю длинный и разумный пост на тему "а на самом деле персонажи такие и такие потому и потому". удерживаюсь - легко - от того чтобы броситься возражать: "нет, на самом деле эти моменты стоит трактовать так и вот так" - удерживаюсь, потому что все эти моменты и возражения на них уже обговорены в разных постах и дискуссиях, и сейчас лишний раз танцевать не хочется. Но я невольно обратила внимание на сам характер своих мысленных возражений.

Всё-таки я полный и окончательный дойлист - я не хочу воспринимать канон в отрыве от контекста, в отрыве от той информации про жизнь и характер автора (или сценаристов-актёров), которыми комментируется канон, в отрыве просто от соображения - чаще всего это коммерческое произведение, и есть законы жанра, и есть потребность ценить внешний эффект, и нет необходимости согласовывать всё до мелочей, и вообще - они все придуманные и нельзя подходить к ним с рамками "а вот на самом деле".

Условный оппонент-ватсонианец мне возразит - но ведь интереснее поиграться так, как будто это реальность, интереснее воспринимать всё взаправду и забыть, что это понарошку, а давай думать вот так... И вот на этом неизменном моменте - "а давай думать сюда и не думать вот сюда" я испытываю довольно сильное ощущение то ли страха, то ли отвращения.

Потому что добровольный запрет думать определённым образом, делать определённые выводы, добровольное желание искажать реальность, лишь бы уйти от этих нежеланных выводов - одна из самых страшных и аморальных вещей по моей системе ценностей. Игры с каноном, понятно, дело безобидное и бесполезное, но страх перед самим запретом думать так велик, что даже в канонических игрищах выносит.

А, возможно, в реальности как раз реакция будет менее острой. Потому что люди, ставящие и берегущие себе табу - это ведь тоже реальность. Которую стоит воспринимать верно, чтобы можно было от неё защититься.

@темы: Бредовое, Размышлизмы

Comments

[daana]

мне кажется, ты немножко, эээ, утрированно, что ли, это воспринимаешь.
это, по-моему, не запрет думать, это оговаривание правил игры.

ну, то есть, если мы играем в покер, то было бы куда проще встать и заглянуть соседу в карты, чтобы узнать, блефует он или нет, это же очевидно - но правила это запрещают, предлагая обходиться собственными домыслами и предположениями о том, что там у него на руках; и странно, по-моему, воспринимать это как ограничение личной свободы (типа, как это, мне запрещают ходить по игровой комнате? но это же ужасно!).

так и тут, соответственно. можно думать что угодно, просто для тех, кто играет в игру "интереснее, когда все взаправду" и действует по принятым для этой игры правилам, нарушение этих правил снижает интерес к игре и воспринимается как жульничество, типа того.

[k8]

daana

это, по-моему, не запрет думать, это оговаривание правил игры

И то и другое одновременно. То есть правила игры в этом и состоят - чтобы запретить себе думать каким-то определённым образом, чтобы исключить из множества решений те, которые включают себя такие-то знания и правила.

Я знаю, что это игра, но меня слишком напрягает само средство. Причём причина как раз в напряге - а в не в неумении/невозможности им воспользоваться.

ну, то есть, если мы играем в покер, то было бы куда проще встать и заглянуть соседу в карты, чтобы узнать, блефует он или нет, это же очевидно - но правила это запрещают, предлагая обходиться собственными домыслами и предположениями о том, что там у него на руках

Нет, немножко не так. Пусть в покере мы ограничены в канапах получения информации, но сам расклад определён и его нельзя подделывать. Игроку можно блефовать - внушать впечатление, что карты значительно лучше - но в какой-то момент карты всё равно раскрываются, и они такие, как есть.

А вот эта игра для меня из разряда "давайте притворимся, что вместо пикового туза у нас червовая девятка".

То есть - допустим, мы в каноне видим, что персонаж говорит другому "я тебя знать не желаю". Это как бы та же информация, что мы получаем в покере - кто-то сидит с довольным лицом и повышает ставки. Задача игрока - угадать, почему персонаж так сказал (что за карты на руках). Возможным объяснением - возможным истинным раскладом - может быть то, что автору нужно ввести напряжённые отношения между персонажами, потому что тогда они смогут подраться, а сцена драки повысит рейтинг. Но ватсонианец возражает - нет, такой расклад меня не устраивает. Давайте не будет думать про автора, давайте предположим, что между персонажами что-то было, что это реальные люди, и они без причины не ссорятся (а причину в виде нужной с коммерческой точки зрения драки мы не учитываем) - давайте найдём/придумаем такую причину сами! Пиковый туз под запретом, давайте искать червовую девятку. Я сейчас даю утрированный пример - понятно, что и сам автор в таком случае знает, что нужен обоснуй внутри канона, и скорее всего этот обоснуй даст. Но сам обоснуй может быть не слишком убедительным, с какими-то противоречиями - и если дойлист в данном случае скажет "они бы в любом случае подрались, автор слажал с обоснуем", то ватсонианец будет упрямо не соглашаться: "нет, это такой плохой персонаж, что из-за ерунды в драку полез".

Но, как бы, кто и что подумает и как объяснит - это дело десятое. Меня напрягает всё-таки момент "не думайте в эту сторону, не воспринимайте таким образом". Как недавно мне сказали: "пожалуйста, не сравнивайте экранизации Холмса с третьеразрядным аниме", причём, как показал следующий ход разговора, "не сравнивайте" было не в смысле "не ставьте на одну доску", а буквально "не сравнивайте" - не надо анализировать сходства и различия. Поклоннику это, видите ли, неприятно. И поэтому он, поклонник, требует от меня не думать определённым образом - не догадываясь, насколько это уже неприятно мне.

[daana]

k8

я щас вкратце, потому что ухожу по делам, хотя в целом мне тоже есть, что сказать.
но я хочу сперва уточнить вот что: тебе не нравится сам подход или навязывание этого подхода?
то есть, отличается ли в данном случае принципиальным образом позиция "пожалуйста, не сравнивайте/не опирайтесь на внешние сведения о сериале/блабла" от позиции "лично я не буду учитывать такую-то информацию, потому что это не соответствует правилам той игры, в которую я тут играю"?

[k8]

daana

то есть, отличается ли в данном случае принципиальным образом позиция

Наверное, они отличаются - в степени как раз вмешательство в чужое мысленное пространство - но на самом деле мне обе позиции не нравятся, по сравнению с третьей: "я буду учитывать такую-то информацию, и именно с учётом её я понимаю, что канон требует какого-то додумывания/согласования/увязывания логических дыр, или хотя бы пофигистского отношения к этим дырам - при этом мои додумывания/согласования/штопанье дыр будут всего лишь одним вариантом из множества возможных". То есть можно играться в ватсонианца, будучи дойлистом - важно не быть ватсонианцем на самом деле.

Приходи, буду ждать.

[Irene-Assole]

Всё-таки я полный и окончательный дойлист

Не новость для меня, что я чего-то не знаю. Я собой "гордюсь". Сама залезла в интернет и нашла, кто такие "дойлисты", в какой-то трактовке (не знаю, может, их много).

[Ю-лан]

Игры с каноном, понятно, дело безобидное и бесполезное, но страх перед самим запретом думать так велик, что даже в канонических игрищах выносит.

Ну страх-то откуда? Собеседник в интернете тебе никак ничего запретить не может

*с грустью глядя в сторону СПН* ))))
А вообще мне кажется, что чем больше лажи в каноне, тем больше приходится применять такое двоемыслие, иначе порой придется согласиться, что канон и вовсе невозможен Особенно когда косяки оказываются основой сюжета и выковырнуть (не учитывать) их невозможно.
Все равно где-то приходится проводить условную границу.

Хотя в общем и целом я с твоим постом согласна

[daana]

на самом деле мне обе позиции не нравятся, по сравнению с третьей: "я буду учитывать такую-то информацию, и именно с учётом её я понимаю, что канон требует какого-то додумывания/согласования/увязывания логических дыр, или хотя бы пофигистского отношения к этим дырам - при этом мои додумывания/согласования/штопанье дыр будут всего лишь одним вариантом из множества возможных".

- на самом деле, после этого мне уже как-то особо нечего сказать. ))) потому что в сущности мне кажется, что, эээ, б-м нормальные люди именно что играют в ватсонианцев, просто играют, скажем так, искренне и увлеченно. на то и игра. ))

ну, то есть, мне кажется, что даже при озвучивании в виде "давайте будем искать обоснуй внутри канона, а не в желании автора заработать бабла" - это все равно позиция типа "да, я знаю, что (бла-бла-бла такая-то внешняя информация), но сейчас я не буду учитывать ее в своем анализе, потому что мне это неинтересно, а интересно найти обоснуй внутри канона".
а дальше уже вопрос формулировок.

ну и, соответственно, тут могут возникать напряженные моменты, когда один собеседник хочет играть в ватсонианца, а второй не хочет - но тут ведь ни один не обязан подстраиваться, каждый развлекается в свое удовольствие, поэтому в таком случае проще, по-моему, просто играть в разных песочницах. )

[k8]

Irene-Assole

Сама залезла в интернет и нашла, кто такие "дойлисты", в какой-то трактовке (не знаю, может, их много).

Ну кстати да, ссылка правильная. Я эти термины как раз из поста Таэлле в своё время подхватила. Они очень удобные.

Ю-лан

Ну страх-то откуда? Собеседник в интернете тебе никак ничего запретить не может

Ну это не практический страх, а такой... наверное такие страхи и называют экзистенциальными. Страх перед самим фактом существования какого-то опасного явления.

.

А вообще мне кажется, что чем больше лажи в каноне, тем больше приходится применять такое двоемыслие, иначе порой придется согласиться, что канон и вовсе невозможен

Ну да.

daana

потому что в сущности мне кажется, что, эээ, б-м нормальные люди именно что играют в ватсонианцев

Да, верно, более того - это само по себе неплохой критерий нормальности, то, осознаёт ли человек, что он играет.

Ой, что-то спать дико хочется, а мысль сказать тоже хочется. Про информацию вне реальности канона - самое смешное, что она часто служит вдохновлением в ватсонианских играх. Ну в том смысле - эта информация часто а) о законах жанра, законах построения материала; б) о каких-то локальных требованиях к материалу. Ой, блин, не объясняется толком. Но это я к тому, что информацию _не учитывать_ - довольно расточительно.