[k8]

Только что у Короткевича прочитала (да, Контессина, твой пиар, второй раз пытаюсь сгрызть): "Хилинский, проходя мимо нас, сделал незнакомое лицо". Главный герой в єто время обнимался с девушкой, стоя в подъезде, вот сосед прошел мимо и сделал вид, что они не знакомы. Но у Короткевича - "сделал незнакомое лицо". Как выразительно! А ведь попадись такая фраза в фике - порвали бы автора за неправильное словоупотребление.

И вот єто ужасно злит. Общефандомная тенденция выражаться как можно правильнее и однозначнее, чтобы не попасться на зубок имхошным критикам, а в результате получается сухо и выхолощенно. Да ладно там выхолощенно - трусливо получается. Боимся выразить свою мысль как-то по-новому. Достало.

@темы: Размышлизмы, Список раздражителей

Comments

[La haine]

Короткевич не русский писатель, ему можно.
Это простая калька из беларуского языка, если тебе интересно. Не берусь отвечать, но, может, в украинском тоже такое есть.

[k8]

La haine

Интересно, еще как. Но в украинском я такого выражения не помню. Но все равно получилось выразительно.

Кстати, довольно частый переводческий казус - когда буквальный перевод какого-нибудь устойчивого выражения на оргинальном языке звучит на языке перевода необычно и интересно, будто красивый оборот - что делать в таких случаях, оставлять или выпалывать?

[La haine]

k8, ну для меня это не выразительность, это баг, как билингв тебе говорю )))) у меня такой баг есть, к примеру, в выражении "смеяться над", я постоянно говорю "смеяться с" - и фиг переделать установку в голове. У Короткевича таких вещей хватает, но я его на русском читала - страниц 20 из интереса, мне не нравится.

Твой вопрос: моя бета и редактор (проф, если что), считает что выбрасывать и без сомнений, я бы оставляла. Вопрос мнения.

[Polyn]

"(кто-то) сделал незнакомое лицо" в белорусском языке будет восприниматься так же, как и в русском. имхошный критик прикопался бы.
люблю Короткевича. не знаю, есть ли "Ладья отчаяния" на русском, но я её люто-бешено рекомендую всем. оч. жизнеутверждающая сказка.

[La haine]

Polyn, нормально будет восприниматься, "сделать лицо" + прилагательное, вполне себе устойчивая литературная форма. Я буду настаивать на этом.

[Polyn]

La haine, "сделать каменное лицо" - это нормально даже по-русски.
а вот "сделать незнакомое лицо" - это и по-белорусски будет не совсем литературно.

[Melemina]

+1 к теме поста.
Смена третьего лица на первое, повествование от первого лица множественного числа, повествование в настоящем времени - с помощью этих приемов создана уйма прекрасных книг, а на дайрях это фу, и автор писать не умеет. Вот и ловим вечное унылое в прошедшем времени и третьем лице, крайне редко - пов, под которым обязательно стоит коммент "не люблю пов".

[La haine]

Polyn, "каменное лицо" в русском языке фактически книжное выражение, устаревшее и устойчивое, вероятно заимствованное. В беларуском - живая разговорная форма, которая перешла в книжную, нельзя сравнивать.

[k8]

La haine,

у меня такой баг есть, к примеру, в выражении "смеяться над", я постоянно говорю "смеяться с"

Ну это-то как раз чистая ошибка. В бытовой речи оно неправильно, но не очень страшно и буквально передаёт национальный колорит, а вот в переводе будет ошибкой и только. Но бывают случаи, когда перевод привычного выражения на языке перевода получается правильным, но звучит как-то странно, непривычно - причём не в плохом смысле непривычно, а вот как раз выразительно получается. Жалко переделывать на бесцветное обиходное выражение. Хотя по идее надо. Но жалко.

У Короткевича таких вещей хватает, но я его на русском читала - страниц 20 из интереса, мне не нравится.

Но ведь он на русском сам пишет или сам себя переводит, да? Просто тоже получается ситуация - делает неправильно, причём вряд ли за жизнь не имел возможности узнать, что это неправильно, но выбрал делать именно так. В "Чёрном замке Ольшанском" эта особенность и гораздо хуже проявляется: он когда пишет фантазии про прошлое, про 16 век, где действующие лица - польская знать, он густо часто пересыпает их речь архаичными полонизмами. Снабжёнными сносками с переводом. Вот это уже глаз режет. Причём герои-то говорят на искусственном гибриде современного и старинного языков, ни туда-ни сюда. Хотя нужный эффект - чтобы читатель крепко помнил, что это сказка про старину - достигается.

Polyn,

"(кто-то) сделал незнакомое лицо" в белорусском языке будет восприниматься так же, как и в русском. имхошный критик прикопался бы.

Топить имхошных критиков! А рекомендацию сказки спасибо, обязательно попробую найти.

La haine,

нормально будет восприниматься, "сделать лицо" + прилагательное, вполне себе устойчивая литературная форма.

Подожди, но как такая форма оно везде есть, и в русском. Но прилагательное не абы какое, а привычно описывающее выражение лица. "Бесстрастное", "удивлённое", "весёлое", ну вот "каменное". Но "незнакомое лицо" - это исключительно в смысле "незнакомая персона", а здесь "лицо" однозначно лицо, лик - и "незнакомое" означает "сделал вид, что не знает". Это непривычно и, строго говоря, неправильно - но интуитивно понятно и выразительно.

Melemina,

Смена третьего лица на первое, повествование от первого лица множественного числа, повествование в настоящем времени - с помощью этих приемов создана уйма прекрасных книг, а на дайрях это фу, и автор писать не умеет.

Повествование в настоящем я тоже не люблю, хоть и сама постоянно на него сбиваюсь - но именно повествование, рассказ о событиях, причём не напряжённых, а вполне себе спокойных, бытовых, в настоящем времени ужасен. Но тут получается - приём есть, причём вполне освоенный в литературе, но объективно трудный, приём, которым надо пользоваться с головой - и на дайрях из-за всего этого давления среды авторы выбирают вообще не пользоваться, не пробовать, вполне справедливо предполагая, что никто даже не станет разбираться, надо или не надо было брать эту фишку в данном случае, раз оно уже есть - давай ругать.

Меня на ФБ это уже достало, с этим мифическим правилом, что местоимение относится строго к ближайшему существительному такого рода - в результате все конструкции типа "женщина сказала ей" автоматически получаются бессмысленными, ибо по этому правилу она сказала самой себе. Я понимаю, когда возникает смысловая неоднозначность, когда действительно можно прочитать по-другому, но тут уже идёт настройка мозга любое местоимение воспринимать не контекстно, а искать ближайшее существительное, к которому это местоимение можно пришпилить.

[La haine]

k8, ну я встречал именно как "сделать вид, что не знает". Хм. Ну да черт с ним, все останутся при своем.

Вот, интересный вопрос, я слышала, что он сам себя переводил.
Мне полонизмы глаза не режут, хотя, может потому, что я перевод не смотрю....))))
И вообще как-то привыкла к смешаной речи.
Мне нравится Дикая охота короля Стаха + к рекомендациям. Давно мечтаю использовать идею где-нибудь в тексте.

[Melemina]

Но тут получается - приём есть, причём вполне освоенный в литературе, но объективно трудный, приём, которым надо пользоваться с головой -

один из моих любимых таких повествователей - Ремарк. Вполне себе бытовуху описывал, в настоящем времени, да еще и "мы".
Но настолько грамотно это сделано, что если специально не вникать - внимания не обратишь.

и на дайрях из-за всего этого давления среды авторы выбирают вообще не пользоваться, не пробовать, вполне справедливо предполагая, что никто даже не станет разбираться, надо или не надо было брать эту фишку в данном случае, раз оно уже есть - давай ругать.

дайри-критики занимаются в большинстве своем тем, что называется "правкой ради правки".
Ты, наверное, помнишь, у меня пост был такой, когда мне досталась работа после редактора, который такой чумой занимался. Переправил разухабистый вестерн в пятерочное сочинение девятого класса. В итоге я все правила за ним обратно и получила его оплату+свою корректуру.
Так вот, дайри-претензии направлены на то, чтобы сделать из текста то самое пятерочное сочинение.
Особое недоумение у меня вызывает стеб над такими вещами как:
Он испуганно вскинул на нее глаза. - Под потолок, что ли? Взял и забросил?
Положила голову ему на колени. - Ааа, отпиленные головы!

[Близнечный Миф]

Если там все в таком же насмешливо-сатирическом стиле то это да. Будет забавно. Но вообще, на кажде правило есть исключение. А в фиках и ррочем лит. творчество, важно не только исправлять ошибки, но и доказать, гле нужно, что это не баг, а фича. Можешь доказать - оставляй. Не можешь -меняй.

[k8]

La haine

Так, про автоперевод я наврала - у Чёрного замка и большей части других романов переводчик Валентина Щедрина. А про полонизмы и архаизмы я вот что имела в виду:

Сон был тоже тяжелый. Та самая галерея, на которой я тогда видел тени. Молодой, светловолосый мужчина (высокий, мощные мускулы, детские глаза, такие синие, какие редко бывают на этой земле). Молодая женщина, почему-то очень похожая на Сташку.

— Я не могу, — шелестела она. — Он выдал нас, выдал друзей, выдал тебя.

— Не только выдал, — бросил он. — Присвоил все имущество восстания. Как ты могла когда-то пойти с ним?

— Я тогда не знала тебя. И я не знала, что он может…

— Он может еще и получить от короля треть за выдачу друзей, этот знатник[80], — прозвучал глухой, но приятный голос. И я увидел, что к ним приближается сильный худой и высокий светловолосый человек.

Тут я догадался, что это Гремислав Валюжинич, инициатор «удара в спину», жена Витовта Федоровича Ольшанского Ганна-Гордислава и зодчий костела, башни которого, одетые лесами, уже возвышались над стенами.

— Этот истинствовать[81] не будет, — сказал Гремислав. — Для него есть две очины[82]. Одну он продаст, но за вторую зубами будет держаться, глотки грызть за свои скойцы[83].

— Родные, — сказал зодчий, — он все же откуда-то знает о вас. И потому бегите. Пока не поздно. И возьмите с собой альмариюм[84] с деньгами. Они не принадлежат ему. Они — людские, ваши. Тех, кто восстали. Бегите. Садитесь где-нибудь на Немане на окрут[85] — и куда-нибудь в немцы. Потом вернетесь, когда снова придет ваше время, когда надо будет покупать оружие. Продажный род. Что предок Петро, который князя Слуцкого выдал, что этот.

— Кони есть? — спросила женщина.

— Есть кони, — сказал Гремислав. — Ключаюся[86] с тобою, дойлид. Но столько ремней[87] золота, столько камней, столько саженых[88] тканей — разве их повезешь в саквах[89]?

— Возьмите часть. Остальное припрячем здесь.

— Я не хотел, — сказал Валюжинич. — Но зэлжил[90] он самое наше белорусское имя.

— И пусть останется ни с чем, — жестоко сказала женщина. — Без меня и без сокровищ. Таков пакон[91]. И пускай нас оттуда достанет, акрутны[92], апаевы[93] псарец[94]. У него своя судба[95], у нас своя. А тебе, великий дойлид, благодарение от нас и от бога.

— Будете благодарить, когда все окончится хорошо.

Ну при всём желании такой стиль хорошим не назовёшь. Причём добро бы там только названия устаревших понятий сохранялись, которые по-любому уже не переведёшь на современный язык - слово сгинуло вместе с вещью, которую обозначало. Но какой-такой тайный смысл писать "судба"? Во всём хороша мера.

Melemina,

один из моих любимых таких повествователей - Ремарк. Вполне себе бытовуху описывал, в настоящем времени, да еще и "мы".

Смутно вспоминаю отдельные моменты в "Западном фронте без перемен" и "Чёрном обелиске", но там не повествование всё-таки было, а именно вставки, причём, как бы это сказать по-русски - нарицательные. Ну, то есть, в любом случае мы сейчас про перевод рассуждаем, что было конкретно в немецком - я не знаю. Но я вот помню момент, когда они новобранцев получили, так там вроде было "мы" - "мы проверяем у них обмундирование, то, сё, меняем штыки с зазубренным лезвием на обычные гладкие - если наш солдат с таким штыком попадёт в плен, ему не поздоровится". То есть там был не рассказ о каком-то конкретном событии, а такой собирательный репортаж. Да и весь роман-то из таких репортажей сделан. А вот про общее повествование надо перечитать, не помню.

Но вообще, кстати к теме нашего разговора - вот классики почему-то не заморачивались переключением между различными стилями. Свободно переходят от одного времени к другого, от первого лица к третьему и наоборот, переключаются между точками зрения - и ничего! Всё понятно и красиво, каждый приём употребляется там, где надо.

Ты, наверное, помнишь, у меня пост был такой, когда мне досталась работа после редактора, который такой чумой занимался.

Очень хорошо помню. Ненависть-ненависть.

Особое недоумение у меня вызывает стеб над такими вещами как:
Он испуганно вскинул на нее глаза. - Под потолок, что ли? Взял и забросил?
Положила голову ему на колени. - Ааа, отпиленные головы!

Это уже чистые придирки ради придирок. В конечном счёте воспитывают здоровый пофигизм - потому что всё равно обстебут, и на самом деле чем ярче и интереснее будет твоя вещь, тем с большей вероятностью до такого дойдёт. Так что шли бы они нахуй. Но ещё бы цензора из своей головы убрать.

[k8]

Близнечный Миф,

Если там все в таком же насмешливо-сатирическом стиле то это да. Будет забавно.

Ты про кого про сатирический стиль, про Короткевича? Неа, он убийственно-серьёзен, и сцена, где мелькает "незнакомое лицо" - вообще очень грустная и эмоционально-напряжённая.

[k8]

Можешь доказать - оставляй. Не можешь -меняй.

Хуйня, а не правило, если честно. Во-первых - доказывать это отдельное умение, и далеко не каждый человек им владеет, безотносительно к тому, умеет или не умеет он делать собственно то, что нуждается в доказательствах. Во-вторых, а судьи кто?

Сам по себе принцип "убери всё лишнее" хорош, но вот тут-то и засада, что часто убирается и сглаживается отнюдь не лишнее, и сглаживается оно из страха, что кто-то придёт и начнёт требовать доказательств. Причём сам факт такого требования уже косвенно свидетельствует, что ничего неправильного в твоих словах нет - иначе напирали бы на эту неправильность, а не кричали "обоснуй!" Вообще по-хорошему на такие требования один ответ существует: мне захотелось, я написала так. Будете писать своё - напишете по-другому.

[ler.]

на эту штуку я тоже напоролась, когда бета мне редактировала текст на ФБ не в жене - вроде и чище стало, и грамотнее, а что-то такое цепляющее из текста ушло, и на мой авторский взгляд он стал скучнее. с моей бетой так получилось, наверное, потому что она часто цеплялась конкретно к словам, к предложениям, а после редактуры целый абзац выглядел суше, если все, к чему она прикопалась, вытравить и перестроить. буду выкладывать на сторонних ресурсах, верну свой вариант к черту.
у многих дайри-авторов я часто встречаю вот это выверенное очень гладкое повествование, от которого сводит скулы, хотя персонажи вканонные и горячо любимые, сюжет классный, все хорошо - но скучно

[Melemina]

k8,

но там не повествование всё-таки было, а именно вставки, причём, как бы это сказать по-русски - нарицательные

"Возвращение" - полностью.
lib.ru/INPROZ/REMARK/return.txt

Но вообще, кстати к теме нашего разговора - вот классики почему-то не заморачивались переключением между различными стилями. Свободно переходят от одного времени к другого, от первого лица к третьему и наоборот, переключаются между точками зрения - и ничего!

да. Стругацкие, Булгаков, Набоков - особенно часто замечены в переключении с третьего на первое. А дайри щитают, что моветон))

Но ещё бы цензора из своей головы убрать.

проблема в том, что он на примерах дайри-критики растет и пухнет, как на дрожжах.
Раньше я писала много образнее и свободнее.

[винту]

Хуйня, а не правило, если честно. Во-первых - доказывать это отдельное умение, и далеко не каждый человек им владеет, безотносительно к тому, умеет или не умеет он делать собственно то, что нуждается в доказательствах. Во-вторых, а судьи кто?

Вот здесь я не согласна. Если вашим словам следовать, то про любой грамматически и стилистически безграмотный текст автор может сказать "а я так вижу, подите к черту". А это, как бы помягче сказать, несколько неправильно)))

[k8]

винту

Ну, вообще-то, про стилистически и грамматически безграмотный текст тот, кто критикует, может доказать, что он неправильный. И как раз требования к автору доказать, что он обоснованно выбрал сказать так, а не этак - косвенное свидетельство, что никакого криминала в его словах не было.

Тут ведь примерно как в юриспруденции - бремя доказательств лежит на обвинителе.

[La haine]

k8, ок, я тебя поняла и согласна))) за давностью времени по забыла о таких радостных словечках. И, да, думаю, без них текст бы не стал хуже.

К слову про гладкий чистый текст. Свой опыт, так сказать. У меня персонаж в тексте много раз говорит, что он от природы косноязычен, а как почитаешь в диалогах, так временами птичкой заливается. Откуда? Бета тщательно выпиливала все "кривые" фразы и прочие оговорки, а я была настолько "в мыле", что закрыла глаза и не стала спорить совсем.
К слову, текст ровный и красивый, но мне не хватает тех шероховатостей...

[винту]

И как раз требования к автору доказать, что он обоснованно выбрал сказать так, а не этак - косвенное свидетельство, что никакого криминала в его словах не было.

А! Если так понимать, тогда конечно. Пардон)))

[k8]

ler.,

на эту штуку я тоже напоролась, когда бета мне редактировала текст на ФБ не в жене

Как штатный редактор Жены могу тебе сказать, что у нас эта проблема стоит в полный рост, причём даже у переводчиков - у всех есть свои стилистические особенности, которые часто балансируют на грани неправильности. И если в одних случаях исправляешь не задумываясь, то в других можно надолго зависнуть, а стоит ли. Пух, пожалуй, в этом отношении самый яркий пример - у неё очень живая речь, и её надо очень осторожно редактировать, чтобы эту живость не убить. На что, естественно, никогда нет ни времени, ни мозга.

Melemina,

проблема в том, что он на примерах дайри-критики растет и пухнет, как на дрожжах. Раньше я писала много образнее и свободнее.

Вот именно, и не у тебя одной такая печаль. С одной стороны строгое отношение на дайри дисциплинирует и во многом помогает, а с другой - появляется ощущение, что лучше вовсе не писать, потому что сделать это с учётом всех вроде бы обоснованных требований - невозможно.

Ну, на самом деле действительно лучше не писать и не повышать энтропию, но это не отменяет правильности вывода, что лучше нафиг послать все правила и сказать, что хочется так, как хочется, чем пытаться всё согласовать.

[k8]

La haine,

У меня персонаж в тексте много раз говорит, что он от природы косноязычен, а как почитаешь в диалогах, так временами птичкой заливается. Откуда? Бета тщательно выпиливала все "кривые" фразы и прочие оговорки, а я была настолько "в мыле", что закрыла глаза и не стала спорить совсем.

Ну это уже однозначный косяк беты. Речевые характеристики персонажа вообще надо трогать только по согласованию с автором и хорошо зная или понимая персонажа. А уж тем более с такими предисловиями, что "от природы косноязычен". Вон Мелемина как раз из этой оперы случай упоминала, когда редактор сводила к бесцветному литературному стилю живую речь ковбоев. Там серьёзно убить хотелось за такое.

[La haine]

k8, не косяк, скорее, недопонрмание сторон
люблю бету

[Jean Sugui]

Общефандомная тенденция выражаться как можно правильнее и однозначнее, чтобы не попасться на зубок имхошным критикам, а в результате получается сухо и выхолощенно. Да ладно там выхолощенно - трусливо получается. Боимся выразить свою мысль как-то по-новому. Достало.

ППКС.

У меня как-то утащили в перловку предложение, в котором было незнакомое критику слово, и поэтому смысл фразы до критика не дошел.

[Близнечный Миф]

К8 ты меня не совсем правильно поняла. Я имела в виду доказать не в смысле - убедить кого-то в чем-то. Это действительно от человека зависит. А обьяснить. Просто обьяснить самой себе для начала - зачем у тебя тут вот так написано. Но обьяснить не только "я так вижу", "мне так захотелось", но какой смысл в необычном есть? Просто часто вся эта необычноть и якобы оригинальность - действительно ошибка и неуместность. Это как употребление мата, к примеру. Многие его используют бездумно для придания брутальности, а вот когда мат для создания образа персонажа вот тогда он "стреляет".


Если сеоьезная сцена, то фраза про незнакомое лицо вызывает неуместную иронию. То есть и в трагическом произведении может быть что-то смешное, но менее выпуклое что ли. Усмешка между строк. Но это кончно лично мо восприятие фразы. Юмор вообще спорная штука. Им надо умело пользоваться.

[k8]

Близнечный Миф,

Просто обьяснить самой себе для начала - зачем у тебя тут вот так написано.

А, ну это надо всегда и про всё. Но просто такие случаи, когда рогом упираешься за слово, обычно самому себе понятны очень хорошо - ну, не всегда это можешь ясно сформулировать (хотя я обычно могу), но в том-то и оно, что слово не просто так выбирается. И слышать потом: "а мне это не нравится, я хочу по-другому" - раздражает. То есть читатель царь и бог, но иногда хочется потрясти перед его лицом дулей и спросить: "а кто тебе сказал, что мой текст обязан тебе нравиться?"

Если сеоьезная сцена, то фраза про незнакомое лицо вызывает неуместную иронию.

Ну я эту фразу вообще не воспринимаю иронически. Как неправильное, но яркое словоупотребление - да, но никакой иронии не чувствую. Хотя я в любом случае прочитала её внутри произведения, а тебе вот дала оторванной от контекста - понятно, что восприятие будет совсем другим.

Юмор вообще спорная штука. Им надо умело пользоваться.

А по мне так пафос куда более спорная штука и требует действительно мастерства. Юмор бывает неуместным относительно редко, чаще наоборот - спасает ситуацию. А вот пафос, стоит чуть передозировать, приводит к смертельному унынию.

[k8]

Jean Sugui,

У меня как-то утащили в перловку предложение, в котором было незнакомое критику слово, и поэтому смысл фразы до критика не дошел.

Надо было поздравить критика с тем, что он уселся в лужу.

Ненавижу перловки! Причём даже не за то, что по кому-то топчутся - а за то, что критеги чаще всего собственную убогость в них демонстрируют, и в результате ни разу не смешно.

[Jean Sugui]

k8,

Ненавижу перловки! Причём даже не за то, что по кому-то топчутся - а за то, что критеги чаще всего собственную убогость в них демонстрируют, и в результате ни разу не смешно.

Угу.

[Contessina]

Специально пошла и посмотрела, как в украинском переводе - тоже "незнакомое лицо". У меня авторизованный перевод Карла Скрипченко, то есть автор вроде как завизировал перевод, а переводчик, судя по имени, беларус, скорее всего.
Там еще есть, я так понимаю, белорусское выражение "не ногою сякається", оно оставлено в тексте непереведенным, и оно мне так нравится! Я за выразительность.
Вообще у Короткевича такой интересный стиль в этой книге, грубоватый, широкий, я бы сказала. Но учитывая, что у главного героя "варязька пика", несмотря на историческое образование, и война за плечами, очень хорошо идет.
И как тебе роман, грызется или нравится? У меня сложилось впечатление, что линию со Сташкой он написал по разнарядке. Я вообще за ярких героинь и любовь-морковь, но тут - ну не лезет! И это признание в завале вообще не пришей кобыле хвост.
Лучше бы больше про отца Леонарда написал. Как они под потолком костела лазили - это прелесть