[k8]

Что-то это уже становится недоброй традицией - как только у меня появляется повод всерьёз распереживаться из-за школьных дел детей (в этот раз из-за Лизки), так сразу с родины прилетает какая-нибудь новость, которая показывает, насколько мы не ценим здешнего своего счастья, и напоминает, из-за чего же мы свалили. Муж подкинул ссылочку:
www.obozrevatel.com/kiyany/life/69478-massovyij...

Школа, о которой идёт речь, находится во дворе нашего дома. В общем-то, это была бы и наша школа, но они из-за своего гимназического статуса имели право не брать проблемного Тёму, поэтому мы ходили в школу через дорогу от нашего квартала.

Причём наша школа если чем и отличается, то наверняка тем, что ещё не попала в новости. Промывание мозгов и всякие поборы на АТО там шли полным ходом ещё на нашей памяти. Выливается ли это в конфликты, подобные тому, что по ссылке, и обращают ли внимание СБУ на тамошних родителей - кто знает? Мы в своё время старательно держали язык в жопе как раз для того, чтобы не попадать в такие ситуации.

***

Вообще новости с родины, которыми я продолжаю себя травить, описываются множеством одного слова: пиздец, пиздец, пиздец. Подлый пиздец, предсказуемый пиздец, ржачный пиздец, неожиданный пиздец, пиздец вообще. Время жизни одного пиздеца - 2-3 дня, после этого он вытесняется какой-нибудь следующей кошмарной, или скандальной, или просто нечеловечески подлой и злобной новостью. Иногда новости настолько близко к собственной жизни, что меня прорывает - как сейчас. А в остальные дни я молчу и молчу, потому что щебетать про жизнь и китайский уже как-то не хочется.

Я периодически тыкаюсь в 112 канал или Укрлайф, смотрю на эти рожи, и у меня нет сил запускать ролик на просмотр, до такой степени они все опротивели. Иногда захожу на Россию 24 - и быстро начинаю ненавидеть русских. Новости ДНР по этой причине сознательно не трогаю. А про Болгарию вообще ничего не хочу даже знать, страшно.

***

Однако всё-таки про китайский. Освоение его дошло до той средненачальной стадии, когда иероглифы, попадающиеся где-то ленте или в игрушках, из совершенно непонятных каракуль превратились в "это мы точно проходили", но чтобы вспомнить, что оно значит, надо заходить на БКРС и рисовать их.

Как в своё время с английским, только в стопицот раз больше, я благодарю судьбу за жизнь в современное время и в развитом интернете, ибо нарисовать иероглиф в онлайн-словаре и искать их по ключу по бумажным словарям, которые хрен знает где купишь - это две уже несравнимые разницы.

Кстати, для изучения китайского как иностранного самый лучший родной язык - русский. Ещё одно спасибо судьбе.

В моей голове зреет крамольное соображение, что тона, которыми так пугает китайский с самого начала - это всё-таки каким-то образом коллективное заблуждение. Ну да, тебе сразу же расскажут про разные значения, и сказку "ши-ши-ши" проиграют, и ещё... Но вот ведь в чём дело: а) тона в одном и том же слове (которое с одним и тем же значением) меняются в зависимости от тех или иных факторов; б) полные омонимы - когда у двух разных слов не только один и тот же слог, но и один и тот же тон, только иероглифы разные - встречаются то и дело; в) и, наконец, их тупо не слышно! в дорамах там всяких, я имею в виду.

Я пока стараюсь запоминать слова больше по интонации (невольной эмоциональной окраске, то есть), чем инженерным способом через тон. Вообще, по-моему, этим можно не сильно заморачиваться до момента, когда действительно попадёшь в языковую среду (или хотя бы создашь себе таковую). Единственное, что тут пугает - это бесконечные омонимические суеверия китайцев из-за того, что такое-то слово с плохим значением звучит так же, как какая-нибудь груша (и с тем же тоном), которая в свою очередь звучит так же, как спасибо (но уже с другим тоном), и вот тут-то ошибка в тоне может стать фатальной.

С иероглифами тоже хватает крамольных подозрений - прежде всего, пока не очень понятно, какие-именно из крючков, наклонов и выпуклостей-впуклостей являются критически важными, а какие - не имеют большого значения, и данный иероглиф можно написать и так и этак. Во-всяком случае, примеры этих "и так, и этак" для, скажем, каллиграфического и печатного стилей встречаются то и дело.

Вообще, если кто не знает, в Китае в первой половине двадцатого века провели большую реформу правописания, сделали массовое упрощение иероглифов. С тех пор эти новые иероглифы так и называются - упрощённые. Заметьте, не простые.

С китайскими именами примерно та же история произошла. Вообще из-за того, что китайский и европейские языки просто очень плохо совместимы между собой, в Китае что от иностранцев ждут подбора китайского имени, что они сами для себя в европейской-американской среде предпочитают подбирать вообще новое имя, которое является каким-то аналогом старого, но очень редко в полной мере и близко передаёт звучание. От звучания обычно остаётся лёгкое напоминание. Европейская фамилия, например, сокращается до одного слога - причём необязательно первого слога. Личное имя традиционно передается парой слогов, но всё это на самом деле ерунда, потому что главное, конечно - правильно подобрать максимально лестные иероглифы. Существуют более-менее устойчивые сочетания распространённых европейских имён, которые кодируются тем-то сочетанием иероглифов - и я не зря повторяю "европейские", потому что китайцы вполне справедливо полагают, что Иван, Джон, Ян и прочее - это одно и то же, во всяком случае с их точки зрения. Мы вот как раз недавно выучили такой традиционный вариант передачи этого имени иероглифами. Когда же китайцы оказываются в Европе-Америке, они подбирают себе местное имя.

Та лёгкость, с которой люди вот так выбирают и меняют имена, оказалась неспроста - в Китае вообще была целая система смены и усовершенствования имён в течение жизни. Самое первое даётся маленькому ребёнку на первые несколько лет, просто чтобы его обозначить как-нибудь, пока неизвестен его характер, а все последующие уже даются или выбираются самостоятельно в зависимости от личности человека. И наличие имени не отменяет наличия прозвищей, которые тоже могут перейти в официальное (ну, как бы) имя. Коммунисты упростили и систему имён тоже - и вместо десяти-двадцати возможных моментов смены имени осталось штук пять. Ну ладно, может, я и вру. Не помню. Но факт, что детские имена, которые потом меняются на взрослые, существуют и сейчас - и каким образом при этом существует официальный учёт китайцев, очень интересный вопрос. Ответ на который я узнаю, когда будет не лень гуглить.

Вообще меня раздражает слово "иероглиф". Оно и неудобное, и неродное что для китайского, что для русского, поэтому непонятно, нахрена его вообще использовать. С японским всё было ясно - кандзи. А вот каким иероглифом в Китае обозначают понятие "иероглиф", я пока не понимаю. Нет, я уже искала-смотрела, и что-то по этой теме мы проходили. Так что проблема теперь в том, чтобы понять, каким _именно_ иероглифом это понятие выражается.

Недавно я осознала одну особенность мышления китайцев, которую, как мне кажется, очень важно постоянно держать в уме. Открытие, прямо скажем, очевидное и наверняка давно всем известное, но тут вот как раз разница мышления срабатывает. У китайцев нет, как у нас, противопоставления текст-картинки. В нашем представлении визуальное изображение - это одно, а текст и слова - совсем другое. Текст пользуется специальными знаками - буквами, которые обозначают звуки, слоги или даже слова, или даже абстрактные понятия - обозначают, но не изображают.

А для китайцев текст и есть картинки. Иероглиф - это рисунок нужного предмета или понятия. И хотя для нас, даже после объяснения значения отдельных закорлючек, вполне естественна реакция "да это ёбнуться можно, чтобы в этом вот разглядеть что-то конкретное!", они всё равно это видят. И таким образом думают. И поэтому живопись обычно перемежается иероглифами, всякие там прикладные искусства типа вырезания из бумаги делают стилизованные иероглифы, а ещё они делают мультфильмы, где персонажи - анимированные иероглифы. Мы смотрели на уроке такой мультфильм про животных лунного цикла, там все животные были собственными иероглифами, окружёнными полупрозрачными силуэтами собственно очертаний животных. Не могу сейчас найти.

@темы: Размышлизмы, Интересные мелочи, Фансабберские страдания, Китайская грамота, Список раздражителей, 中国 правильно переводится как Пуп Земли, Лытдыбр

Comments

[Санди Зырянова]

сразу с родины прилетает какая-нибудь новость

А ведь еще профессор Преображенский советовал не читать советских газет. Чес-слово, наша (и российская тоже) пропаганда способна кого угодно довести до инфаркта.

[k8]

Санди Зырянова,

А ведь еще профессор Преображенский советовал не читать советских газет. Чес-слово, наша (и российская тоже) пропаганда способна кого угодно довести до инфаркта.

У меня это уже как расчёсанные комариные укусы - и невозможно удержаться, и больно тут же.

При этом я чётко понимаю, что вообще способна следить за новостями исключительно из-за того, что мы свалили. У Шария недавно был опрос на Майдане, кому ж таки было выгодно покушаться на Геращенко. Большинство вообще не знало, кто он такой. То есть люди вообще не следят за новостями. И правильно, блин, делают.

[Санди Зырянова]

Конечно, правильно. Столько негатива, сколько в новостях, нет нигде. А правды нам все равно не скажут.

[Zmeigo Rinich]

И правильно, блин, делают.

Там все равно всё вывернуто наизнанку, так что я и не слушаю. Сон крепче, нервы в порядке. Надеюсь и у тебя получится когда-нибудь.

[k8]

Zmeigo Rinich

У меня это получалось в период с 2007 по 2013, когда я как-то выпала из телевизора и информационного пространства, жила-не тужила в стране розовых пони, а потом очнулась посреди активно разрушаемой страны. Учитывая, что никак повлиять на ситуацию всё равно было невозможно, то и слава богу, что были эти годы. Но слабо верится, что удастся их повторить.

[ОльгаФ]

k8, и все-таки про китайский Мы с мужем его понемножку учим - так, в основном чтобы мозги не ржавели, ну и я еще подписываю на китайском посткроссинговые открытки, получатели приходят в восторг
Поделись - какими онлайн словарями пользуешься. И еще какие-нибудь симпатичные ресурсы может быть подскажешь. Я хочу решиться, да и найти китайского пенфренда, но для этого сначала нужно подружиться с каким-нибудь удобным словарем

[Мургатройт]

Я стараюсь держаться от новостей подальше, иначе никаких нервов не хватит.
Даже самые обычные криминальные новости и то расстраивают, а уж политика вообще.
При этом, новости всё равно доходят, там краем глаза, там краем уха, невозможно уберечься

***

Тем, кто придумал это "упрощение" иероглифов атата сделать. Намного сложнее учить (1), всё равно приходится учить два варианта (2). Но зато на экране компьютера и сканах лучше видно, да у всего свои недостатки.

А насчет того, какие закорючки критичны, какие нет, это в самом начале на уровне элементов учитель должен объяснить: какие элементы есть, чем они друг от друга отличаются. Разные элементы по разному изменяются соответственно и при изменении шрифта (это уже не объясняют, но это видно само собой).
Или я не так поняла? Если про разнописание одного и того же иероглифа (не упрощение), то это буквально единицы.
А упрощенными/традиционными пока не забивать голову (или уж учить полностью вместе обе формы).

Кстати, про тоны. Если тренироваться на тайваньских сериалах, то они тоны, да, съедают. Они у них менее различимы, чем у китайцев. Это особенность их "акцента", наряду с другими особенностями, и самая трудновыводимая. Т.е. человек может оттренировать и произносить sh, zh, ch и т.п., а сглаженные тоны останутся..


Поругаюсь про менталитет
Про имена. Не хочу давать им фору приписывая этой странной ситуации с именами историческо-культурный контекст. У нас тоже с именами такая же петрушка была (детское, тайное, церковное, мирское, прозвище и т.д и т.п., ). И тоже разные псевдонимы есть. Но вот это стремление "выдумывать" себе "западные" имена, оно похоже на стремление людей в интернетиках узнать своё китайское/индейское/японское имя (сайтики такие есть), экзотично, "красиво" звучит, смысла нет. Не более.
Отличия в языках можно преодолеть грамотно транскрибируя своё/китайское имя, .т.е. приспосабливать к нашему/их произношению (не ?%:% (неразличимая на слух каша), а Чанчунь, и всё ок).

А это представление о единой "западности" - это вообще срам, а не культурная особенность. У нас этому соответствует представление о некоем едином "востоке" (а вот на востоке делают так, а вот восточные женщины...). Восток - это всё от Японии и Полинезии до Марокко, и границ ЮАР. По аналогии с нашими неумными людьми, китеязычные тоже включают в эту "западность" всё вплоть до Гималаев как минимум. Оно цвете махровым цветом у них, больше чем у нас, да, но, это только следствие зашоренности и узости кругозора.


Надо их просвещать.
Чем я и занимаюсь. Пока на уровне, что нет, в России не говорят по умолчанию по-английски, и по неумолчанию тоже не очень говорят. Моё китайское имя - Таня, да, китайское, да, как моё имя, оно и есть моё единственное имя, пишется так (вот тут подобрала себе максимально адекватно звучащие иероглифы, так, чтобы человек прочитав правильно произносил имя. Рекомендуемое 塔妮雅 на выходе даёт тха-(ни)'Я, а вот 旦牙 все сразу читают как Таня)

Еще на посткроссинге помню обсуждение на форуме, когда какая-то тайванька обижалась, почему "западные" люди не придумывают себе "китайские" имена, чтобы "им" было удобнее "нас" называть. Они же придумывают себе "западные". Кто-то в комментариях жалко писал про извините-не-подумали-что-вам-неудобно. Но много адекватного народа пришло и доступно объяснило, и про отсутствие такого понятия как "западные" имена, и про то, что не надо считать себя такими уникальными, единственными противопоставленными некоему "западному" массиву, расистски забывая про наличие еще тьмы национальностей, рас и языков. И что ваши "западные" имена для большинства "западных" людей такая же абракадабра, как и ваше родное имя, как и родные имена кучи других "западных" людей. И если так уж хочется быть удобными для других, то выдумывайте имена для всех нескольких сотен стран участвующих в посткроссинге.
Вроде бы объяснили. Ей и еще паре проходящих мимо китаеязычных. Осталось подождать лет 500, когда удастся это объяснить всей куче миллиардов.

[k8]

ОльгаФ,

Поделись - какими онлайн словарями пользуешься.

Простынка.

Банальным Большим китайско-русским словарём, который живёт на bkrs.info. Там кроме словаря здоровенный форум с кипящей фандомной жизнью и холиварами про те же тона, например, но я туда пока боюсь соваться на постоянной основе, просто натыкалась пару раз по конкретным поводам.

А сам словарь очень классный и обширный, причём в версии для стационарных компьютеров есть возможность нарисовать иероглиф (это все словарные и иероглифические ресурсы сейчас стараются делать), и по рисунку тебе предлагают варианты похожих - выбираешь нужный и смотришь значение, или формируешь слово. Если подходящего иероглифа сразу нет, стоит подождать где-то с минуту - сайт срабатывает не мгновенно.

Жалко только, что в мобильной версии такого нет. Есть какой-то сайт для мобильников, где можно пальцем нарисовать, мне его учительница советовала, но я его потеряла.

И, понятно, словарь двусторонний, он и русско-китайский тоже. Плюс там и с английским что-то есть - во всяком случае внизу статьи после русских значений (с массовыми примерами употребления) идут английские.

Пиньинь ввести тоже можно, но то ли нет ввода тонов, то ли я не нашла ещё.

Дальше, сайт, на котором я смотрю порядок черт, и где ищу иероглифы по пиньиню и тонам: archcinese.com
Там, по-моему, в начале где-то надо нажать "animated stroke oerder", чтобы она на этот инструмент открыла. Но вообще там довольно просто, легко разобраться. Мы в классе смотрим порядок черт по другому сайту, не помню адрес, там анимация порядка черт закольцована - а вот этот Архи-китайский удобен именно для индивидуальной работы. Там один раз проигрывается анимация, а дальше ты можешь сама по одной черте смотреть порядок написания. Ну и поиск по пиньиню - набрал xie4, выбрал нужный иероглиф - если что, его и скопировать можно, и в тот же БКРС потащить. Или не тащить, Архи-китайский тоже даёт перевод, конечно.

Собственно, в словарном отношении я именно этими двумя ресурсами и пользуюсь. Разово пробовала и другие сайты, но это то, что лучше всего зашло.

В плане образовательно-развлекательных ресурсов могу посоветовать цикл передач Growing up with Chinese - прямо по названию ищи на ютубе, там плейлисты с полным циклом из 100 передач. Они были сделаны на каком-то американском канале, насколько я понимаю, лет этак десять или больше назад. Учить по ним именно язык - занятие, по-моему, безумное, они слишком много и слишком быстро вываливают в каждой передаче, я там если что и понимаю, то в основном то, что мы в школе выучили. Но очень полезная фишка этих передач в том, что они каждый раз дают основные лексико-грамматические конструкции и обсуждают, как их используют в жизни (например, как благодарить и отвечать на благодарность, как извиняться, как обсуждать погоду), а кроме того, обсуждают культурный контекст даже без сильной привязки к языку. То есть, в какой-то мере, это такой туристический справочник-разговорник. Ведёт передачу американка, которое всё детство прожила в Китае, у неё идеальное произношение, ну и знание страны, естественно, глубокое.

Ещё один интересный канал - Off the Great Wall. То есть это именно канал на ютубе. Он не исключительно про Китай, а, как они сами себя определяют, про Азию (при этом я у них в комментах уже встретила возмущавшегося - "Азия это не только Дальний восток, но и Средний тоже! Вы забыли туркменов, узбеков и кучу других народов!" Но в основном там про Китай, ведут канал молодые ребята, этнические китайцы или другие азиаты, которые рождены или живут в Америке или Австралии. Там не всё подряд интересно, но есть масса офигенных обзорных роликов про китайскую культуру. Например, какие числа считаются счастливыми или несчастливыми и почему. Каких подарков стоит избегать, потому что китайцы воспримут это как оскорбление или плохую примету.

Ещё я несколько обучающих курсов нашла и скачала с рутракера, но пока до них руки не дошли.

В сериальном отношении, если ты ещё не в курсе, прямо на дайрях есть сообщество [clover.], сообщество по всем азиатским дорамам - и в данный конкретный момент с огромным отрывом лидирует Корея, а уже где-то в хвосте Япония, Тайвань и собстенно КНР. Но покопаться очень даже можно и нужно. Уважаемый собеседник меня там недавно видела, я как раз про китайские дорамы на путунхуа спрашивала. Ссылок в тамошнем обсуждении нет, но ты прошерсти сообщество по тегу c-dorama.

Причём плюсом современных китайских дорам является то, что они почти везде делают хардсаб иероглифами - то есть зацепилась за что-то ухом или взглядом, поставила на паузу, нарисовала в БКРС, учишься.

Уважаемый собеседник,

Тем, кто придумал это "упрощение" иероглифов атата сделать. Намного сложнее учить (1), всё равно приходится учить два варианта (2). Но зато на экране компьютера и сканах лучше видно, да

Ну, не только лучше видно. Их ещё и писать проще, а поскольку я всё-таки школьницу из себя изображаю, и постоянно пишу в тетрадке и даже диктанты, то в отдельных случаях я упрощениям очень даже радуюсь. Хотя бывают ситуации, когда вообще непонятно, зачем испортили и без того простой и красивый иероглиф. А бывают, как я уже говорила, когда остро понимаешь, почему они правильно называются упрощёнными, но не простыми.

Или я не так поняла? Если про разнописание одного и того же иероглифа (не упрощение), то это буквально единицы.

Да, не так поняли. Про набор черт нам, естественно, объяснили, но вот про разнописание я не соглашусь. То есть, прежде всего меня интересует ситуация перехода иероглифа в разряд ключей и элементов. Ну вот, первейший пример - насколько взаимозаменяемы откидная вправо и правая точка? Дерево самостоятельно пишется с откидной вправо. Если дерево-ключ пишется сверху или по центру, то тоже с откидной вправо, а если ключ стоит справа - то с правой точкой. При этом места на откидную вправо вполне себе хватает. А если её и написать? Кстати, перевела глаза в соседнее окно - там именно так и есть, стоит 椅 в псевдорукописном шрифте, где явно была откидная, а не точки. И наоборот - 公 что здесь, что у нас в учебнике написано с полноценной восьмёркой - откидная вправо, по размеру чуть больше откидной влево. Всё честь по чести. А учительница на доске явно писала с точкой. А если эту точку написать слишком близко к левой, то уже и с человеком перепутать недолго. И таких примеров масса.

Про имена и менталитет я очень-очень хочу поговорить и постараюсь завтра или на выходных.

[Мургатройт]

k8,
вспомнила, что с разными вариантами деревьев-ключей тоже зависала в своё время когда какие варианты писать (меня больше деревья снизу смущали) Чем закончилось - не помню, наверное, просто забила.
Удачи с ними.



Увидела разговор о программках выше:

Для смартфона хочу порекомендовать Плеко (pleco), там и удобный рукописный ввод (можно медленно и печально писать) , и словарик интересный (только нет русского), бкрс иногда хорошо дополняющий.
и еще пара вариантов ввода (по чертам и т.п.) и пр.
Но главное, плеко еще удобен тем (вот без этой функции не могу, она главная), он понимает традиционные. мобильный БКРС - их не находит, поэтому сначала плеко, а уже потом упрощенный вариант можно в бкрс посмотреть.

И еще рукописный ввод есть в Google Pinyin Input. Это клавиатура, себе и знакомым ёё сразу устанавливаю на андроид. Наверное, есть другие, но я к этой привыкла, там тоже несколько вариантов набора есть. Но я пользуюсь только пиньинем и рукописным.


И еще лайвхак и май гилтиплеже - статья о ключах в википедии (почему-то немецкая, пробовала другие, не пошло. ).
de.wikipedia.org/wiki/Liste_traditioneller_Radi...
Если иероглиф не в виде текста в компьютере, а написан от руки, на скане и пр., то иногда и рукописный ввод не помогает его найти. И в бумажном словаре не находится (у меня по первым чертам и количеству черт). То иду в эту статью в википедии, нахожу снизу нужный ключ и на его страничке уже ищу сам иероглиф (приблизительно прикинув количество черт, но это не всегда можно посчитать). В своё время при чтении сканов манги и открыток очень помогал этот способ.