[k8]

Наши волнения, связанные с окончанием учебного года, почти уже закончились, и что-то хочется пофлудить, поэтому я тоже хочу во флешмоб "выскажусь на тему, на которую обычно не пишу". Учитывая, что я больше трёх месяцев вообще ничего не писала, то любая тема подойдёт. Заходите, пожалуйста.

Comments

[Катана сан]

Меня этот флэшмоб,откровенно говоря,смущает,потому что суть неписания о чем то,то что тема не интересна и\или неприятна.
Поэтому просто спрошу,как жизнь?

[Silent guest]

Про еду? В смысле что интересного-что отличается в Болгарии - уровень цен? Или это наглость с моей стороны?

[Cry_to_Heaven]

Про написание текстов.

[k8]

Катана сан,

Меня этот флэшмоб,откровенно говоря,смущает,потому что суть неписания о чем то,то что тема не интересна и\или неприятна.

С одной стороны да, а с другой - ну вот, допустим, никак не находится повода сказать, что ты думаешь про солипсизм vs. реализм, или почему предыстория Наташи Романовой - полный бред, и в глубине души надеешься, что кто-нибудь спросит. Или напомнит о чём-нибудь таком же интересном.

Поэтому просто спрошу,как жизнь?

Кстати, тоже сложный вопрос. Объективно - всё хорошо и жаловаться не на что, тем более что в связи со всем происходящим в мире я и себя, и детей учу постоянно ценить то, что у нас есть. А вот субъективно, эмоционально - какое-то странное подвешенное состояние ни того, ни сего. Ну, то есть, мне нравится учить китайский, и в конечном итоге я рада, что так всё обернулось, но за вычетом этого приключения - блин, вот не знаю как сказать даже. В общем, всё хорошо, но как-то безрадостно. Но и огорчения нет, отрицательных эмоций. Есть просто какое-то рассудочное понимание, что всё хорошо.

Главная причина этого во мне. Я ужасная домоседка и ужасно тяжело отрываюсь от того места, где жила раньше. Когда мы переезжали из Донецка в Киев (через короткое время пребывания в Днепропетровске, кстати), это было куда веселее, потому что в то время я была влюблена в Киев и, естественно, радовалась переезду. Но даже за десять с лишним лет жизни в Киеве я не переставала постоянно помнить, что я из Донецка, что мой родной город там. А тут уже третье большое по значению место жизни получается, и, похоже, все мои ресурсы по принятию и освоению нового уже исчерпаны.

Если ты больше спрашивала про практическую сторону, то муж работает и там пока всё в порядке, дети учатся, Тёма на индивидуальном обучении в китайском классе, где собственно китайский вместо него учу я. Лизка вот закончила среднюю школу, по результатам которой в Болгарии проходят страшные экзамены, которые определяют, на какую из гимназий или так себе школ ребёнок может претендовать. Мы поставили себе задачу сдать эти экзамены (болгарский и математику) хотя бы на минимальную положительную оценку - всё получилось. Третий экзамен - английский - Лизка вообще очень хорошо сдала почти не напрягаясь. А в этом году как раз английский или другой иностранный назначили третьим обязательным, так что эти баллы пойдут в учёт тех, по которым дети распределяются по гимназиям. Ну, мы подали на тот же китайский - школа по-прежнему в двух шагах от дома, китайский преподают на очень высоком уровне, а люди туда идут как-то неохотно - вместо этого детей запихивают в параллели с первым английским, который я вообще не очень понимаю, кому надо в современном мире начинать изучать опять с нуля в возрасте 14 лет. Ну, ждём результата распределения - как можно понять по моему словесному потоку, это и есть главная головная боль последних недель.

Silent guest,

Про еду? В смысле что интересного-что отличается в Болгарии - уровень цен? Или это наглость с моей стороны?

Причём тут наглость? Я просто про уровень цен ничего толком не смогу сказать, потому что по номинальной стоимости лев - это пятнадцать гривень, соответственно нормальные цены здесь выражаются в единицах, а нормальные цены на Украине - в десятках или сотнях. И поэтому интуитивное понимание "это дорого, а это дешёво" надо воспитывать с нуля. Но, думаю, в общем и целом по соотношению доходы/расходы уровень цен здесь примерно тот же самый, иначе бы это почувствовалось и сквозь разницу валют.

А вот что касается собственно еды - не ахти. Я уже писала, что здесь как-то невкусно. Ну, может быть, адептам правильного питания здесь как раз неплохо будет, но вот именно нам как-то не так. Мясные продукты не такие - колбасы какие-то не те, надо пробовать и знать, чтобы найти копчёную колбасу, похожую на нашу. Сосиски тоже надо перебирать и пробовать, а не брать не глядя любые. Мясную витрину с обилием всяких шеек, ветчин, балыков на развес здесь редко где встретишь - собственно, я только один такой супермаркет знаю.

Овощи-фрукты - опять же надо знать места, чтобы купить что-то вкусное, а не пластиковый греческий импорт. Того разнообразия молочных десертов и близко нет - то есть аналоги есть, можно найти йогурт, и если сильно постараться, и творожный десерт, но этого как-то мало, и в лучшем случае это всего лишь Активия. А наших любимых сырков в шоколадной глазури вообще не водится. И с мороженым швах. Лизка любит замороженный сок, я люблю сладкое жирное мороженое вроде классического пломбира. Здешнее же мороженое всё какое-то молочно-водянистое - то есть для Лизки оно слишком молочное, для меня - слишком разбавленное. Я спасаюсь мороженым Сникерс, но оно дорогое.

Вообще в плане печенек, вафелек и всего такого здесь бывают вкусности, но это Италия-Франция, крошечные упаковки и отнюдь не крошечные цены. Из местного бывают печеньки - ну, печеньки как печеньки, а вот с обычными конфетами плохо - нормальных карамелек я вообще не вижу, а всякие шоколадные конфеты - либо в коробках, и часто это невкусно, либо вот нашла в одном магазине нормальные конфеты на вес - украинские.

Но самая кошмарная беда, конечно, это отсутствие нормального сыра. Ну, не полное и окончательное отсутствие, опять же надо знать места, но здесь сплошное засилие этого вязкого кисловатого кашкавала - не знаю, это невызревший сыр, что ли? Он какой-то вообще без дырочек. Мы его можем съесть чуть-чуть, но и только. Папа наш ещё любит всякие эментали-маасдамы, с этим тут всё в порядке, а вот всем остальным наш любимый российский надо либо добывать в русском магазине, либо тщательно выискивать редкие аналоги чего-то похожего.

На всё это накладывается ещё и то, что болгар никак не назовёшь нацией чистюль. Нет, откровенной грязи здесь никто не разводит, но и до блеска каждый угол тут не надраивают. Нам, неряхам, это было бы только по душе, если бы не проблемы с едой. Поскольку климат самый что ни есть средиземноморский, всё цветёт и пахнет, в том числе и плесень. Так что мы не удивляемся, если хлеб вдруг покрывается этой плесенью через пару дней (сам хлеб тут тоже не такой, наших любимых батонов с плотным тестом нет, просто нет), а мясо в нарезку я перестала покупать после того, как оно испортилось в холодильнике на следующий же день. Только куском, да и то надо съесть поскорее.

А что касается общепита - за исключением фастфудов, одинаковых по всему миру, я тут опять же ничего особенного не нашла. Вообще тут есть довольно много очень дешёвых кафешек, где можно просто пообедать - там один-два супчика, одно-два вторых блюда. И, на самом деле, не так уж и плохо, по качеству еды даже лучше будет, наверное, чем кафе в торговом центре возле школы. Просто в этих забегаловках надо именно есть, а хочется-то зайти в кафе посидеть - а под брезентовым тентом на голой земле как-то не сидится. Суши очень дорогие, хотя по вкусу нормальные. Китайская еда внезапно ничего так, дешёво и сердито - они торгуют и в кафе, и на вынос суровыми порциями либо по полкило, либо по килограмму, очень ничего так можно затариться едой для семьи на несколько дней. Хотя не все блюда одинаково полезные - некоторые есть невозможно.

Пиццу, картошку фри и курицу-гриль здесь любят зажаривать до углей. Ну и всякое мясо тоже. Уж на что я люблю зажаристое, но здешние традиции даже для меня чересчур.

Ну, в общем и целом - жить можно, от голода не умрёшь, но при воспоминании о прошлом продуктовом рае меня утешает только та злобная мысль, что и на Украине от него, похоже, скоро ничего не останется. Цены уже растут, а производство так или иначе разваливается.

Да, кстати! Ещё когда Саша только собирался уезжать, он вдруг повернулся ко мне и сказал: "Блин, да мы же едем на родину болгарского перца!" И мы с ужасом в глазах посмотрели друг на друга. Ибо оба страстно ненавидим этот продукт. Здесь, конечно, он не называется болгарским, просто чушки, и встретить его можно запросто - но, такое чувство, не так часто, как на Украине, где буквально каждое готовое блюдо надо проверять на его наличие.

Ух, что-то немаленькая простыня вышла в итоге. Если что ещё интересует, спрашивай.

Cry_to_Heaven,

Про написание текстов.

Которым я уже чёрт-те сколько не занимаюсь. Нельзя сказать, что до моего открытия фанфикшена я ни разу ничего не пыталась написать, но это было максимум полторы попытки, которые глохли ещё до начала. Я просто была запойным читателем, и мне этого хватало. Именно недостаток чтения-жвачки однажды заставили меня открыть для себя фанфикшен, утонуть в этом мире, и потом с неизбежностью начать писать самой. Конечно же, я прошлась по всем граблям начинающего автора - и дайри в общем и целом неплохая воспитательная среда, где больно и эффективно отучают от большинства основных ляпов.

Но вообще написание текстов само по себе для меня - это неприятная работа, которую всегда хочется забросить. Поэтому я и сделала так мало, и в разы больше не довела до конца, хотя некоторые идеи до сих пор болят своей нереализованностью.

Вообще, сейчас, когда я живу в диком языковом хаосе, мне очень хочется, чтобы русский завоевал мировое господство, ну или хотя бы упрочил своё положение в качестве мирового языка. Популяризовать язык в современном мире можно, по большому счёту, одним способом - создавать на нём что-то интересное, что захочется читать-смотреть-слушать всем остальным. Даже просто среда общения в сети, соцсети с бесконечным флудом - уже шаг в этом направлении, так что мы все так или иначе работаем на упрочение положения русского языка. А уж написание слешного порно в этом отношении - тем более серьёзный вклад, без шуток. Но даже осознание важности этого занятия, боюсь, не заставит меня к нему вернуться.

Если вопрос был про всякие технические аспекты написания - то лучше спросить подробнее. Я с удовольствием отвечу, просто в данный момент не соображаю, что именно сказать.

[Silent guest]

Спасибо! Интересно. Мне почему-то казалось, что Болгария должна быть более вкусной.. всякие лечо-гювеч, стручки разного классного растительного и т.п. Отголоски болгарской (периода СССР) кулинарной книги, наверное... я там половину блюд и ингредиентов в принципе понять не могла . А рынков там мало? Просто я мясо в магазинах только в крайнем случае беру, обычно на рынке. Сейчас еще появились сносные мясные лавки с собственными полуфабрикатами... выбор там небольшой, но нет химикатов-антибиотиков...
Наглость, потому что вспоминать цены - обычно утомительно.

[k8]

Silent guest,

Мне почему-то казалось, что Болгария должна быть более вкусной.. всякие лечо-гювеч, стручки разного классного растительного и т.п.

Я на эту тему немножко рассуждала в одном из своих постов, и даже в комментах получила небольшое подтверждение - сейчас уже сильно не так, как раньше. Основная причина, как я думаю, Евросоюз - сельскому хозяйству старой Европы нафиг не нужен сильный конкурент. Наша учительница по китайскому, в принципе, то же самое говорит.

А рынков там мало?

Не знаю, мы-то по рынкам не ходоки. Я только один раз встретила в Софии рынок - случайно по дороге. Купила там то ли черешню, то ли клубнику - очень классную и дёшево - но вообще там было как-то маловато продавцов, рынок был полупустой, но, может, время-день были неудачные. Иногда по дороге из школы я встречаю машину, где из багажника торгуют всякой молочкой, но при одной мысли о том, что сейчас надо будет выжимать болгарский, у меня всё опускается.

Сейчас еще появились сносные мясные лавки с собственными полуфабрикатами...

А вот как раз такая лавочка у нас рядом есть. Её открыли, так уж совпало, через пару недель после нашего приезда. Там три отдела - овощи-фрукты, мясной и молочный, и мы с мужем очень любим ходить туда по субботам, затариваться вкусненьким на выходные. Вот мясо мы берём там - нормальное мясо. Но и то, если брать копчёности, лучше съедать побыстрее, и холодильник не спасает.

Наглость, потому что вспоминать цены - обычно утомительно.

Ну, если нужны прям совсем цифры-цифры, я могу дать ссылку на онлайн-супермаркет, где мы заказываем иногда. Тамошние цены - чуть-чуть ниже среднего по больнице.
www.ebag.bg

[Silent guest]

Странно с мясом. Но, может, это и есть признак, что антибиотиками оно не переполнено?
Спасибо за ссылку, интересно.

[k8]

Silent guest,

Но, может, это и есть признак, что антибиотиками оно не переполнено?

Ну, я в таком случае предпочту привычные антибиотики. Но вообще не знаю. По-моему, тут причина скорее в климате и отсутствии идеальной санитарии (из этих двух факторов позволительно что-то одно, а не оба сразу) - то есть купленное мясо, которое попадает в холодильник, уже достаточно заражено.

[Silent guest]

Ну да, это у нас купив свежее мясо зимой, рискуешь домой принести свежемороженым . И 2-3 суток в холодильнике сырое мясо легко выживает, после маринада и неделю.

[Jean Sugui]

Ты так давно не писала, что хочется оставить глобальный запрос "Пиши про все"))

[Мургатройт]

подписалась на тему. Если что, то хотела бы спросить просто "про жизнь", но уже спросили так что просто почитаю

[Катана сан]

школу, по результатам которой в Болгарии проходят страшные экзамены, которые определяют, на какую из гимназий или так себе школ ребёнок может претендовать.

у меня такое чувство,что я читала про подобную систему то ли в манге,то ли видела в аниме\дораме.
Никак не могу понять,нравится ли мне подобный принцип распределения.

или почему предыстория Наташи Романовой - полный бред, и в глубине души надеешься, что кто-нибудь спросит.

А почему бред?То есть,я тоже так думаю,но интересно,насколько мои выводы сойдутся с твоими.Может,запилишь пост на эту тему?

[Cry_to_Heaven]

k8
Вопрос был в общем. Спасибо, оперативно и интересно!

[k8]

Jean Sugui, Уважаемый собеседник,

Спасибо, что заглянули. Правда, если я начну поток сознания выкладывать, то это неизбежно сведётся к лингвистике и политике - собственно уже начала клониться в эту сторону.

Приносите сюда свои темы, до которых руки не доходят - в смысле, про что хотелось бы самим поговорить, говорите. Ну, это всем участникам разговора приглашение.

Катана сан,

Никак не могу понять,нравится ли мне подобный принцип распределения.

Ну, чтобы не было неясностей - детей не распределяют насильно куда-то. Просто после результатов экзаменов пишут заявления о том, куда дети хотят, причём можно несколько вариантов в порядке предпочтения - мы, правда, указали один, но просто потому, что нет другого желаемого (не искали). Все очень удивлялись тому, что у нас одна опция.

Вот, по результатам этих заявлений отбирают детей. Ну, допустим, на такую-то параллель претендуют 30 детей, а мест всего 15. Отбирают 15 с самым высоким баллом. Тем 15, которые не прошли в самую желаемую, очевидно, пытаются подыскать места из второй по желаемости параллели, и так далее. В конце концов когда упихнули всех, кого только можно, завершают первый этап и проводят второй - где вся эта бодяга, я так понимаю, начинается сначала. Только уже объявляется список пока свободных школ и параллелей. Потом ещё третий этап, и уже после него оставшихся неудачников распихивают по самым отстойным школам.

Напрягает тут то, что в гимназиях фактически дают профессиональное образование, а в 14 определяться с будущей профессией, по-моему, рановато.

А почему бред?То есть,я тоже так думаю,но интересно,насколько мои выводы сойдутся с твоими.Может,запилишь пост на эту тему?

Прям сразу отдельный пост. Лень. Я тут скажу. На самом деле со ссылками на слова других - мои соображения раньше меня удачно высказали. В общем, у Наташи Романовой два как бы основных ужасных-страшных обстоятельства: во-первых, их в диверсантки тренировали с детства, во-вторых, их зачем-то стерилизовали. Вот оба этих обстоятельства - бред собачий, причём не потому, что они клевещут на Советский Союз, который на самом деле был белым и пушистым - нет, как раз если исходить из того, что советское командование было циничным и без всяких сантиментов, то получается полный бред.

Во-первых, использование детей. Которых готовят в диверсанты. А когда их собираются использовать-то? Через десять лет, когда они повзрослеют? Не слишком ли далёкие планы? Ну, то есть, можно и даже нужно с детства учить иностранные языки у природных носителей, заниматься общей спортивной подготовкой, но для любого диверсанта, не говоря уже про разведчика-нелегала, одна из первых задач - влиться в общество, стать там своим. А для этого нужна нормальное детство в семье, а не муштра в детском доме-казарме. Поэтому построить несколько элитных школ, выпускников которых уже будут вербовать в разведку - это запросто, подозреваю, так оно и было. Но именно так.

Что же до использования диверсантов прямо в подростковом возрасте, то на это уже хорошо ответили в Кружке любознательных - там как раз был пост на эту тему. Опять же, берём стандартную ситуацию, нелегал приезжает по заданию внедряться. Он, во-первых, приезжает - на поезде или корабле, он поселяется в гостиницу, ищет работу, предъявляет какие-то поддельные паспорта и дипломы об образовании... И теперь представь, что то же самое делает подросток. Без родителей, без опекунов, с кучей денег в кармане. Самый естественный расклад, на который никто не обратит внимания.

При этом вполне могут сложиться обстоятельства, когда разведчикам можно будет каким-то образом использовать детей или подростков - но это именно единичные случаи, зачем готовить их массово.

Ну а стерилизация - это уже просто песня. Опять же, представляем себе всю картину: в волшебную буржуйскую заграницу из нищего Советского Союза приезжает разведчик, которого специально учили тому, чтобы он умел заметать следы, сливаться с окружением, выдавать себя за другого. Связь с этим человеком в силу специфики его работы очень редкая и краткая. Свобода действий - наоборот, большая. И вот как ты будешь такое чудо контролировать? Ну как? Что помешает ему просто взять и уйти однажды в никуда? Единственное средство давления - заложники, которые должны быть этому разведчику очень и очень дороги. То есть родители, любимые братья-сёстры, хуже - если супруги (люди всё-таки хотят с ними жить, а вечная разлука неуклонно уменьшает привязанность). Но лучше всего, если заложниками будут дети - от привязанности к детям и разлука не слишком спасает, да и если они с родителями за границей будут, то будут как минимум связывать их мобильность.

Про то, как важно иметь подходящего заложника, очень хорошо показано в сериале "Разведчицы". У одной из героинь была маленькая дочка, сама героиня - воровка и сожительница какого-то бандита, она случайно попалась, когда как раз хотела от бандита то ли убежать, то ли ещё что - я уже не помню, вообще посмотри сериал, он хороший. Так вот, именно наличие дочки было тем фактором, благодаря которому начальник разведподразделения за неё прямо ухватился. Девочку отправили в детский дом, где, удивительно, это было показано как хорошее место - где ребёнок был сыт, ухожен, под заботой добрых воспитательниц. Маме в качестве большой награды давали с дочкой увидеться, она знала, что у неё всё хорошо, и она жилы рвала во время подготовки. А о том, чтобы предать или не выполнить задание, не вернуться - у неё даже мысли не было.

Наташу же Романову ничего вообще с Советским Союзом не связывало - вот она легко стала предательницей и перешла на сторону Америки. Ну вот и нафига-то советскому начальству было её стерилизовать.

Cry_to_Heaven

Не за что.

[Cry_to_Heaven]

k8, Катана сан
Простите, что вклиниваюсь, тема такая прелюбопытная!
Стерилизовать женщин-разведчиц есть резон, чтобы хоть немного поднять работоспособность до уровня мужчин-разведчиков, чтобы никакой зависимости от менструального цикла и - тем более - родов и беременности, ибо явная же недееспособность. А учитывая расточительство Союза в том, что касается оборонки и внешней разведки, почему бы не потратить бешеные средства на выращивание и стерилизацию этих девочек хотя бы в качестве эксперимента. Да, Наташа показала, что оно всё неэффективно для долгосрочных планов, но прежде чем сбежать в Штаты (или куда там она сбежала до Штатов?) она, я полагаю, хорошо выполняла свою работу, что и позволило в итоге стать перебежчицей, нет? Так что, вполне возможно, что затраты на одну Наташу минимум окупились.
Насчёт семьи. Не думаю, что разведчики высылались за рубеж в формате "один в поле воин". Скорее всего уже существовала агентская сеть и юным шпионкам и шпионам подбирались "приёмные" семьи с легендами о происхождении. Не с дипломом выпускника школы разведчиц же они выезжали. А настоящие данные, конечно, были засекречены. Наташа Романова - тоже, ясно дело, псевдоним, по крайней мере в мувивёрсе.
Массово готовить - по идеологии СССР, офкос. Старая Россия была плоха и потому перестала существовать, на смену ей должен прийти коммунистический союз нерушимый республик свободных, где жить и трудиться должны новые люди, лишённые этих вот пережитков буржуазии, типа семьи и проч. Надеялись руководители КГБ на будущее этих вот жемчужинок, как иначе.
Привязанность к родне и детям - хорошо, но привязанность к Родине - это на порядок выше! Вот деток и растили практически с нуля. Да, с методами кнута, которые мы увидели в Альтроне, явно перебор. Может, Наташе вспоминалось только плохое, хотя хорошее тоже было? Ну или их там усиленно муштровали превозмогать, тоже по идеологии. Какой ты советский шпиён, если не превозмогаешь? Ой, прям Илья из "Анкл" вспоминается!
Я не пытаюсь обелить СССР или создателей Романовой как персонажа (в т.ч. сценаристов фильма), просто не таким уж бредом это всё мне кажется Да, есть и другие эффективные (и более эффективные) способы создания агентов внешней разведки. Но и этот ничё так, работал же. Пусть и недолго.

[k8]

Cry_to_Heaven,

Стерилизовать женщин-разведчиц есть резон, чтобы хоть немного поднять работоспособность до уровня мужчин-разведчиков, чтобы никакой зависимости от менструального цикла и - тем более - родов и беременности, ибо явная же недееспособность.

Во-первых, стерилизация сама по себе менструального цикла не отменяет, прошу не путать с кастрацией. Которую (кастрацию) до полового созревания вообще нельзя проводить, если ты хочешь на выходе когда-нибудь получить сформированную, привлекательную и сексуально активную женщину (что для разведчицы очень важно). Во-вторых, когда это менструальный цикл так серьёзно влиял на трудоспособность? Что же касается беременности и родов - таки да, могут быть очень лишними. Или очень полезными. Но во всяком случае стерилизацию, если она и нужна, лучше провести после рождения ребёнка. А от нежеланной беременности не так долго и избавиться.

А учитывая расточительство Союза в том, что касается оборонки и внешней разведки, почему бы не потратить бешеные средства на выращивание и стерилизацию этих девочек хотя бы в качестве эксперимента.

Потому что этот эксперимент заведомо дурацкий. Я это и пытаюсь сказать. Потому что выращивали бесполезных диверсанток, которых нельзя толком использовать долгие годы, а когда использовать можно - их нельзя контролировать. Я, конечно, понимаю, что по комиксовым канонам Советский Союз обречён быть бесчеловечным монстром, но почему он одновременно обречён быть непроходимым идиотом?

Насчёт семьи. Не думаю, что разведчики высылались за рубеж в формате "один в поле воин". Скорее всего уже существовала агентская сеть и юным шпионкам и шпионам подбирались "приёмные" семьи с легендами о происхождении.

Ну и нафига такое счастье нужно? Это, кстати, в Кружке обговаривали, не хочу присваивать себе чужие умные мысли. Вместо того, чтобы послать одного взрослого человека, который способен сам легализоваться и сам будет выполнять работу, посылают девчонку, к которой нужно подготовить ещё и родителей, и которая пойдёт добывать секретные сведения максимум из кабинета директора школы, потому что в любом серьёзном месте и среди серьёзных людей ей делать нечего.

Старая Россия была плоха и потому перестала существовать, на смену ей должен прийти коммунистический союз нерушимый республик свободных, где жить и трудиться должны новые люди, лишённые этих вот пережитков буржуазии, типа семьи и проч.

Вообще-то все эти наивные идеи родились и схлынули ещё на заре двадцатых. И, кроме того, не стоит путать официальное промывание мозгов и реальное понимание рычагов воздействия на людей. Насколько я знаю, у многих членов Политбюро (то есть у высшего руководства страны) в лагерях были жёны либо другие родственники - не расстреляны, а именно посажены, чтобы у Сталина были рычаги воздействия на своё кубло соратников. А про то, что у разведчика обязательно должна быть семья в качестве заложников, говорит, например, Виктор Суворов. Что-то советское руководство в реальной жизни на новый тип людей не надеялось.

Я не пытаюсь обелить СССР или создателей Романовой как персонажа (в т.ч. сценаристов фильма), просто не таким уж бредом это всё мне кажется

Ну а мне кажется именно бредом, который может существовать только при полном идиотизме советских военачальников - а они как бы такими не были.

[Катана сан]

k8,
Моя мысль двигалась несколько иной дорогой.
Черная вдова,насколько я поняла,была не одна-их было несколько(что более чем логично, потому что вбухивать уйму средств,сил, разрабатывать спецпрограмму для одного человека-не целесообразно). Из девочек готовили не просто убийц-шпионок,сооблазнительниц,тех, кто мог легко войти в доверие,поддержать разговор,легко сойти за "свою" как и среди бандитов,так и среди высшей аристократии.(я вообще думаю,что готовили их как потенциальных жен\телохранительниц для высшего партийного звена) При такой подготовке у девочек просто не было возможности НЕ поумнеть,и не понять, что в этой игре нет "хороших" и "плохих",и что СССР,что Америка,КГБ/ЦРУ, работают примерно по одним шаблонам. И менять один поводок на другой... если не оглядываться на киношаблоны, профит сомнителен. Вот разве что ...вот если это было не побегом,а внедрением... это более верибельно.
Насчет стерилизации,тут я не уверена.С одной стороны.как выше сказала Cry_to_Heaven, это позволило бы подтянуть Вдов до мужской планки. С другой-женщину стерилизовать,это не кошку. Гормональные сбои,проблемы с психикой или сердечно-сосудистой системой, в зависимости от вида стерилизации...Отсутствие рычагов давления на ценного агента... В общем,над этим вопросом я предпочитаю не задумываться-слишком много ответвлений за и против.

[k8]

Катана сан,

И менять один поводок на другой...

Ну, это, наверное, как раз не очень нелогично. То есть да, один поводок могут сменить на другой, если жить совсем без поводка не светит (или светит недолго) - а типа ж перебежчика будут находить и убивать, поэтому можно пойти и сдаться за защиту. Но тогда какая нафиг полевая работа?

[Cry_to_Heaven]

k8
Я так понимаю, перевязка маточных труб и удаление матки и яичников для женщин называется одинаково (стерилизация) и судя по кровавому ужасу, у Наташи второй вариант, отсюда и все проблемы, нет? А половое созревание - 16 лет, всё, сформировалась и гуляй.

А от нежеланной беременности не так долго и избавиться.

Чем постоянные аборты (А если это СССР, то барьерная контрацепция когда распространяться начала? В 80-х?) проще единовременной полостной операции по перевязке труб, если есть основания полагать, что этим конкретно женщинам, по мнению партии и КГБ, смысла в размножении ноль? Ну нелогично растить из девочки в том числе соблазнительницу, чтоб она бегала на аборты постоянно, но имела возможность родить ребёночка лет в 40, будучи в отставке, для себя, так сказать.

Потому что выращивали бесполезных диверсанток, которых нельзя толком использовать долгие годы, а когда использовать можно - их нельзя контролировать.

Даже по фабуле мувивёрса, почему бесполезных-то? Может, не идеальный эксперимент, но у Наташи же получилось. Не её вина, что Союз развалился и дальше не попёрло, КГБ уж этого предвидеть не могло

Насколько я знаю, у многих членов Политбюро (то есть у высшего руководства страны) в лагерях были жёны либо другие родственники - не расстреляны, а именно посажены, чтобы у Сталина были рычаги воздействия на своё кубло соратников.

А про то, что у разведчика обязательно должна быть семья в качестве заложников, говорит, например, Виктор Суворов.

Это понятно, это одна из схем. Но нам вот пытались показать, что можно (в мире комиксов, где во льдах сохранился чудо-солдат с 45-ого года!) и по-другому, преданностью и отсутствием альтернативы, а не страхом за тех же близких, в этом фишка. А еще, как пишет Катана сан,если женщина заведомо не может иметь потомства, а есть у неё только Родина, зачем менять Родину, ей это всё равно ничего не даст. Ну сбежит какая-то Романова в ЦРУ, так будет ли ей лучше там, где своей она всё равно не станет? Вот этот случай мы и увидели вроде как.

Катана сан

готовили их как потенциальных жен\телохранительниц для высшего партийного звена

Вот тогда смысла в стерилизации нет, а беременность и роды могут быть полезными. А если нужно быть убийцей и соблазнительницей без последствий - да, смысл есть.

у девочек просто не было возможности НЕ поумнеть,и не понять, что в этой игре нет "хороших" и "плохих",и что СССР,что Америка,КГБ/ЦРУ, работают примерно по одним шаблонам. И менять один поводок на другой... если не оглядываться на киношаблоны, профит сомнителен. Вот разве что ...вот если это было не побегом,а внедрением... это более верибельно.

Этот вариант мне тоже нравится

[Катана сан]

а типа ж перебежчика будут находить и убивать, поэтому можно пойти и сдаться за защиту

Тут еще встает вопрос,а с чего ей защиту предлагают. Она как бы,по канону,диверсант-головорез,ну какие полезные секреты она знает?
Таки да,искать логику в комиксах-неблагодарное занятие.

Напрягает тут то, что в гимназиях фактически дают профессиональное образование,

Уж лучше так, чем как у нас.Дети хоть какие то конкретные навыки получают... а переучиться то потом всегда можно.

[k8]

Cry_to_Heaven,

Я так понимаю, перевязка маточных труб и удаление матки и яичников для женщин называется одинаково (стерилизация) и судя по кровавому ужасу, у Наташи второй вариант, отсюда и все проблемы, нет?

Скорее можно назвать стерилизацией и то, и другое - ибо и то, и другое лишает возможности завести потомство - но второй способ стерилизовать ещё и специально называется кастрацией, ибо органы размножения удаляются нафиг. Это действительно необратимо и оказывает сильнейшее влияние на организм.

А половое созревание - 16 лет, всё, сформировалась и гуляй.

Ничуть, в 16 лет организм ещё не сформировался окончательно, и среднюю 16-летнюю девушку со взрослой женщиной никак не перепутаешь. Тем более разве этих девочек из комиксов стерилизовали именно в 16? Насколько я поняла, их туда отбирали буквально детьми, в Агенте Картере девочки десяти, ну, максимум двенадцати лет показаны были. А стерилизовали их, насколько я понимаю, едва ли не сразу же, и именно что детьми.

Чем постоянные аборты (А если это СССР, то барьерная контрацепция когда распространяться начала? В 80-х?) проще единовременной полостной операции по перевязке труб, если есть основания полагать, что этим конкретно женщинам, по мнению партии и КГБ, смысла в размножении ноль?

Да ничем. Если действительно есть решение, что смысла в размножении ноль и лучше раз и навсегда предохраниться - лучше трубы перевязать. И сделать это после рождения детей. Но зачем это делать подросткам заранее вместо того, чтобы в каждом отдельном случае решать, стоит или не стоит стерилизовать?

Даже по фабуле мувивёрса, почему бесполезных-то? Может, не идеальный эксперимент, но у Наташи же получилось. Не её вина, что Союз развалился и дальше не попёрло, КГБ уж этого предвидеть не могло

Стоп, а что именно у Наташи получилось-то? Насколько я знаю, она была диверсанткой во время Второй мировой, там же и овдовела, а что с ней дальше - не знаю, вроде на сторону Америки она перешла далеко до развала Союза. Выращивать её как диверсантку и стерилизовать её могли только в тридцатые. Сохранять молодость - это вообще-то её суперспособность, так-то она бабушка-бабушка. Я только одного не понимаю до конца - в Агенте Картере была именно она или кто-то из её подружек.

Но нам вот пытались показать, что можно (в мире комиксов, где во льдах сохранился чудо-солдат с 45-ого года!) и по-другому, преданностью и отсутствием альтернативы, а не страхом за тех же близких, в этом фишка.

В чём отсутствие альтернативы-то? Она же как раз этой альтернативой и воспользовалась, перейдя на другую сторону. При этом на родине её ничего не держало. А та же самая стерилизация для неё оказалась такой травмой, что она сама себя чудовищем называет - и вот что, по отношению к стране, которая такое с ней сделала, она должна какую-то высокую любовь и преданность испытывать?

Но вот что касается именно советского руководства - этой стерилизацией они просто-напросто перерезали самый крепкий из возможных поводков, на которых могли держать своих агенток. Это-то и глупо.

[Cry_to_Heaven]

k8
Видимо, у меня что-то с памятью. Мне запомнились операции в старшем подростковом возрасте, а не в 10-12 лет. Наташа была уже в исполнении Йоханссон на операционном столе и сам персонаж говорил, что это инициация, последний шаг для достижения большей эффективности и бла-бла-бла.
А когда женщина становится сформировавшейся? После беременности и родов под воздействием прогестерона? Думаю, тут тоже всё индивидуально. У кого-то первые месячные могут в 10 лет начаться, у кого-то в 16. И кто-то в 20 лет ещё не будет достаточно "сформировавшейся", а кто-то и в 16 будет

Наташу в мувивёрсе переписали, реальный возраст близок к реальному Скарлетт Йоханссон и нет никаких упоминаний, что она ровесница тех же Стива и Баки.
В Агенте Картер показывали систему послевоенных лет, да, комиксовая Наташа могла бы быть тамошней воспитанницей вполне. Ну или нужно думать, что система работала с 30-х по 80-ые - смысл держать неработающую полвека? В общем, я за то, что агентов растили для важных и не самых продолжительных по времени операций, возможно, как идеологических смертников. У тебя ничего не было, тебя всё детство ломали, ты умеешь только убивать и не можешь иметь детей - какой тебе резон бежать при первой же возможности на волю, а за хорошую работу строгая женщина с узлом на голове похвалит и даст конфетку. Люди были поломаны, но это же не значит, что они были плохими шпионами? Наташа была одной из лучших, она сбежала и не была поймана, а сколько тех, кто не сбежал или был ликвидирован при попытке? Для кого-то нужен был поводок, а для кого-то, видимо, нет. И даже поводок не смог бы удержать тех, кто не просто хотел, но и мог убежать.
Альтернатива есть, да, выбрать себе хозяина. Свободным человеком после такого детства и воспитания ты всё равно не станешь, так что смысл? Разве в ЦРУ или каких-то иных спецслужбах жизнь Наташи стала лучше?
Алсо мы забываем ещё один фактор, который не раскрыт. Товарищеские чувства ведь тоже могли возникнуть в условиях этих вот интернатов при отсутствии других важных людей. И этим тоже можно было бы манипулировать, зачем нужна именно биологическая семья? Если можно взять в заложники мать, отца, брата, ребёнка, почему бы не использовать так же боевых подруг этих вот юных разведчиц? Они даже могли быть отправлены парами на задание и куда-то внедрены как сёстры, например. Думаю, тоже подозрений не вызовет, зато и мотивация, и укрепление товарищеского духа. На примере Бартона мы видим, что Наташа вполне способна на дружбу и взаимовыручку, несмотря на пережитое.

[k8]

Cry_to_Heaven,

Видимо, у меня что-то с памятью. Мне запомнились операции в старшем подростковом возрасте, а не в 10-12 лет.

Не, с памятью всё то, это я просто Эру Ультрона не смотрела, а про стродания по поводу стерильности знаю только в пересказах. Ну, как бы да, стоило об этом раньше сказать.

Наташа была уже в исполнении Йоханссон на операционном столе и сам персонаж говорил, что это инициация, последний шаг для достижения большей эффективности и бла-бла-бла.

Так она что, это сделала добровольно? К слову, зачем ей кастрацию тогда делать, а не перевязку труб (тоже полостная операция, хотя сейчас вообще лапароскопией делают). Но если вся эта операция вообще была более-менее в наше время - ну, девяностые, что ли... хотя это уже Союза не было. Восьмидесятые? Но тогда Наташе всё равно под полтинник должно быть. Но, в общем, в те времена медицина как бы уже достигла некоторого прогресса, и стерилизовать могли без излишней драмы. А современные технологии могли бы как-нибудь выделить яйцеклетки из яичников, потом ЭКО и вуаля, бебики.

Короче, если это было вообще в наше время и перед развалом Союза, то вся эта мутотень со спецлагерем диверсанток (зачем, зачем вообще им столько диверсанток, да ещё непременно баб? неужели мужиков из ВДВ не хватало?), с детства стерилизованных - тем более выглядит бредом ради создания драмы.

У тебя ничего не было, тебя всё детство ломали, ты умеешь только убивать и не можешь иметь детей

И при этом офигеть как любишь ту страну и ту систему, которая с тобой такое сотворила, ага. А система знай штампует себе моральных уродок с нестабильной психикой, отсутствием элементарных социальных навыков (раз уж учит только убивать и ничему больше), воспитывает именно диверсанток и убийц, а не разведчиц - и потом почему-то пускает их в чужие страны в качестве нелегалок, где они должны либо легализоваться, либо жить полностью тайком и не вступая ни с кем в контакт среди городов или другой населённой местности. И единственная гарантия того, что такая красава выполнит задание и вернётся - наивные надежды, что она преданно любит родину, которая ей всю жизнь перепоганила. Ну логично, да.

И этим тоже можно было бы манипулировать, зачем нужна именно биологическая семья?

Затем, что это куда как более надёжный стимул. И затем, что пара обученных диверсанток контролируется в два раза хуже, чем одна такая, потому что если они объединятся - им сам чёрт не брат.

[Cry_to_Heaven]

k8

Так она что, это сделала добровольно?

Ну привязана она там к столу не была, конечно, но по лицу читалось, что и восторгов особых она не испытывает Возможно, не полная кастрация была, просто разум Наташи в воспоминаниях усугубил Про яйцеклетки - тема. Если в 80-ые советская медицина такая же продвинутая, как советская разведка, могли оставить на ЭКО шансы этим девушкам Х)

Но тогда Наташе всё равно под полтинник должно быть.

Вполне возможно. В 50 лет иметь такую внешность (специальные сыворотки супер-солдата, которыми обкололи того же Баки) не так нереально, как в 85, если брать комиксвёрс.

зачем вообще им столько диверсанток, да ещё непременно баб? неужели мужиков из ВДВ не хватало?

Для операций, в которые мужиков не упихнёшь. Соблазнение, отвлечение внимания или, наоборот, привлечение, мб даже в паре с партнёром-мужчиной. И вообще какая-то дискриминация! Мужиков берём в шпионы, а женщин нет. Советские женщины должны быть наравне с мужчинами! Может, мужикам тоже вазэктомию делали, откуда нам знать.

с детства стерилизованных

Где вообще была эта детская стерилизация? Наташа в Альтроне говорила, что это последняя ступень, как выпускной экзамен.

потому что если они объединятся - им сам чёрт не брат.

Ах, хочу про это спин-офф!

И единственная гарантия того, что такая красава выполнит задание и вернётся - наивные надежды, что она преданно любит родину, которая ей всю жизнь перепоганила.

Ненене, для внедрения на высоком уровне а-ля Максим Исаев, конечно, использовались кто-то адекватнее и социализированнее. Там убивать было не обязательно. Но именно для быстрых операций с убийствами, взрывами и прочими молниеносными диверсионными ударами по противнику (а такие однозначно были) как раз имеет смысл применить агента без идеально прикрытия и без выстроенной годами легенды. Не нужно судить по Наташе, которая была и швец, и жнец, и на дуде игрец, остальные девушки даже в её выпуске были гораздо слабее. И это при её, повторю, моральном уродстве и нестабильной психике.

Всё же мне кажется, психология этих девочек в корне отличается от нас, обычных. Это нам в кайф думать о размножении и семье как счастье в жизни (и то не всем), а кто-то воспитан был так, что нет, смысл в служении тому, что провозглашалось великим. Пропаганда была такая, что мы вот суровы, но справедливы, а враги хуже. Ломали всех, но вот Наташа не была согласна и сбежала. А кто-то оставался и служил до последнего. А если речь о правах человека - до оттепели о них в Союзе и не знали, не было такого понятия вообще. Да и после не везде всё соблюдалось так, как надо.

[Катана сан]

Пропаганда была такая, что мы вот суровы, но справедливы, а враги хуже. Ломали всех, но вот Наташа не была согласна и сбежала. А кто-то оставался и служил до последнего. А если речь о правах человека - до оттепели о них в Союзе и не знали, не было такого понятия вообще. Да и после не везде всё соблюдалось так, как надо.

Ой,да ладно, на Западе пропаганда была не хуже, агентов ломали там теми же методами. А уж права человека в Америке-тема для отдельного эссе,и далеко не хвалебного.
Я уж не говорю о том,что агент уровня Наташи просто не могла, как в анекдоте, "путать туризм с эмиграцией".

[k8]

Cry_to_Heaven,

Всё же мне кажется, психология этих девочек в корне отличается от нас, обычных.

Это точно. У нас психология реальных людей, которая сформирована реальной жизнью. Мы совершаем поступки по каким-то причинам, которые не так трудно угадать.

А они - гомункулусы, придуманные чьей-то фантазией. И поступки их такие же придуманные, для развлечения и устрашения нас, обычных - а уж потом поступкам и событиям придумывается торопливое объяснение. То есть порядок вещей не такой как в жизни - есть какая-то цель или причина, из-за которой происходят такие-то события, а наоборот - сначала придумывается какая-нибудь супер-пупер хренотень, а потом уже подыскиваются объяснения, как же так могло случиться. При этом в нашем конкретном разговоре я вижу только одно - чем больше выдвигается предположений, чего ж ради Наташу ломали и зачем её стерилизовали, тем более очевидно, что те, кто это делали, просто упорно, методично и очень сложными средствами создавали себе проблемы - вместо того, чтобы куда более простыми и опробованными средствами эти проблемы решать. Потому что взять девушку из хорошей семьи, которая уже получила подходящее образование, уже обладает привлекательностью взрослой, завербовать её, обучить необходимым навыками разведчицы (а не диверсантки, ибо для собственно диверсантов есть отдельные части советской армии), и точно так же вести разговоры о любви к Родине - но не насилием, а именно убеждением и плюшками, а чтобы у неё всё-таки не закружилась голова от прелестей капиталистического мира, держать на родине эту самую хорошую семью - это всё куда проще, эффективнее и надёжнее.

И нельзя даже сказать, что из этого нельзя сделать Зе Драму о нелёгкой доле разведчицы - можно. И уже столько раз делали, что для Мстителей захотелось чего-то этакого покруче, да чтобы это заодно выставило Советский Союз, а через него опосредованно теперешнюю Россию, полным монстром. И в результате придумали покруче, буквально кровь-кишки - только настолько бредовое, что вон, даже нечеловеческую психологию приходится вспоминать и привлекать в оправдание.

Но, увы, похоже история действительно получилась впечатляющей и душещипательной, если Вы согласны так упорно и долго искать ей обоснования. Но я что-то уже устала на эту тему спорить, прошу прощения.

[Cry_to_Heaven]

Я, если что, никого переубедить не пытаюсь, боже упаси. Лишь высказываю точку зрения с немного другой стороны, так сказать Просто очень странно, что во всей вселенной Мстителей только история Наташи внезапно кажется нереальным бредом, который ну никак нельзя обосновать, а вот учёный, становящийся зелёным, мужик с атомным реактором в груди и столетний солдат - это нормально и правдоподобно? Ну ок.

[k8]

Cry_to_Heaven

Мужик с атомным реактором в груди и собранным на коленке костюмом от трансформера, так же как и зелёный монстро-учёный, так же как и летающий качок-тихоня в костюме клоуна отличаются от истории Наташи существенным образом. Во-первых, вещи, которые сделали их супергероями, относятся к области научного и технического прогресса, тогда как ключевые моменты истории Наташи относятся к области психологического насилия. Во-вторых, уж их-то фантастические качества действительно фантастические - никто в здравом уме и твёрдой памяти их всерьёз воспринимать не будет. Тогда как в психологическом насилии над детьми и насильственной стерилизации ничего невозможного нет. Тому в истории (и в американской едва ли не в первую очередь) мы тьму примеров видим.

Тони Старка никто не воспринимает буквально - он, конечно, символ американской предприимчивости и символ реального технического прогресса, но именно что символ, а не буквальная правда. В историю же Наташи легко можно поверить всерьёз. И вот это в ней особенно противно.

[Cry_to_Heaven]

История Наташи такая же фантастическая, как и истории всех остальных, имхо. Очень жаль, что кого-то упоминание реально существующей страны заставляет обманываться и верить всерьёз в то, что возможно только в альтернативном мире с летающими мужиками и прочими полубогами

[ler.]

Катя, привет) как хорошо, что я заглянула сюда - во время публикации поста я его проворонила) на "как дела" ты уже отвечала (а я, конечно, просталкерила все ответы, потому что люблю читать твои развернутые коменты). я рада, что ваше семейство живо-здорово, надеюсь, все будет только улучшаться в настроенческом плане особенно!

а интересно мне про то, как ты относишься к психологам и в целом к психотерапии, был ли опыт/есть ли желание приобщиться. в силу того, что я недавно вот с этим всем столкнулась, теперь часто спрашиваю у людей)