[k8]

Нудная история про взаимодействие, часто кривое, разных языков.

У нас всё время есть какие-нибудь учителя природные китайцы, причём, насколько я разобралась в системе, они бывают годичного и двухгодичного сроков эксплуатации. Как правило, на уроках с китайцами никто ничего не делает, только галдят и страшно мешают тем, кто хочет поучиться. В первый год у нас была молоденькая девушка и взрослая женщина - девушку под конец болгарские школьники довели едва ли не до нервного срыва, женщина относилась к этому более философски, но под конец её второго года и она призналась, как эти дети её достали. Во второй год у нас был крутой молодой парень, красавец и умница - девочки в него, как положено, влюбились, но собственно китайским языком занимались всё те же на манеже - две наши местные отличницы и я.

Но, как бы то ни было, общались мы с ними на английском, занимаясь китайским именно по учебнику или учебным материалам. И вот теперь, на третьем году, у нас две новые учительницы - одна мелькнула и пропала, а вторая ведёт дополнительные уроки и бывает на замене, когда нашей основной учительницы болгарки нет. И эти две новые учительницы оказались диким стрессом, ибо они с нами стали разговаривать по-китайски, ожидая с нашей стороны китайского в ответ! Господи, какой это ужас сразу стал! Причём пропавшей молоденькой явно просто тяжело было говорить по-английски - ну, примерно как мне по-болгарски. А вот та, что у нас осталась, вполне нормально владеет английским и немножко русским (чем мы с Лизкой нагло пользуемся), но сознательно не хочет их использовать без особой необходимости. Я часто бываю единственным человеком, который с китайцами занимается китайским - со всеми учителями, но с Хуан-лаоши это уже вообще едва ли не в закон вошло. При этом говорим мы больше всего на китайском - она спрашивает, я мучительно пытаюсь понять и что-нибудь сформулировать в ответ, часто на уровне отдельных слов, если надо как-то подробнее объясниться, мы используем английский, плюс она пытается что-то объяснить на русском - тоже на уровне отдельных слов или выражений.

Это я к тому так долго и скучно рассказываю, чтобы было понятно последний случай - тоже скучный, впрочем. Да, ещё - учебник у нас древний, восьмидесятых-ранних девяностых, с переводами слов на английский. Разбираем мы слова из последнего урока, и там идут 墨 (чернила, тушь) - мы с ней долго обсуждаем, что этим рисуют и пишут, как бы ясно, а следующим идёт 砚, что в учебнике переводится как inkstone. Вот как вы для себя поймёте слова "чернильный камень"? Я, каюсь, поняла это как окаменевшую тушь, из которой она мытьём и катаньем растирается до пригодного к рисованию состояния. При этом что это за камень, что за материал, как оно всё работает - непонятно. Хуан-лаоши меня спрашивает - "你知道什么意思？“ - "Ты знаешь, что это значит?" Я ей отвечаю: 我知道什么意思，我不知道什么东西“ - "я знаю, что это значит (и тут я, как оказалось, соврала), я не знаю, что это за вещь". Ну, она мне показывает фотографию на телефоне - что-то такое чёрное-чёрное, с красивой резьбой с одного конца, с мокрым местом посередине - и я, упорствуя в своём убеждении, воспринимаю это по-прежнему как брусок прессованной туши. Дальше, уже по-английски, я: "я не понимаю, что это за материал" - "это камень!" Ну, ладно, замяли и пошли дальше.

И вот только сейчас до меня наконец дошло - это же тушечница! Камень, блин, чернильный! Да это просто место, в/на котором эту тушь разводят. Ну а сама-то тушь - сажа, пропитанная каким-нибудь маслом или клеем. И её таки да, прессуют в виде брусочков, которые потом растирают об мокрую тушечницу. Но inkstone, внезапно, это не то, что растирают, а то, на чём это делают. Великий и могучий английский язык.

Впрочем, современные китайцы, которые балуются каллиграфией в не особо понтовых целях (как, например, Ли-лаоши, которая нам давала основы каллиграфии в первый год), пользуются благами цивилизации и потребляют тушь сразу в жидком виде, разливая её из пластиковых бутылочек. Хотя водой по-прежнему разводят.

@темы: Фансабберские страдания, Китайская грамота, 中国 правильно переводится как Пуп Земли

Comments

[Silent guest]

Зачем тушь разводить водой? Она же засыхает тогда долго, чертить невозможно.

[k8]

Silent guest

А я знаю? Ли-лаоши разводила до того, что у нас сплошные кляксы были, рисовая бумага насквозь промокала от одного прикосновения кистью. А она сама прекрасные ханьзы писала. Но, справедливости ради, в её этих бутылочках тушь была густая, развести её стоило, только не так сильно.

[Silent guest]

k8, а, это такая специальная китайская тушь была, понятно. Я подумала, что стандартная типа советская чертежная - ее разводят, только чтобы инструмент отмыть.

[k8]

Silent guest

Не, советская, насколько я её помню, была куда более жидкая. Чернила как есть.

[Мургатройт]

k8,
всегда была против нейтивов-преподавателей они чаще всего еще и не имеют преподавательского образования, я сталкивалась именно с такими. Читают кусок учебника (который мы и сами прочитать можем) и на все вопросы или снова читают этот же кусок учебника, или говорят "ну вот так говорят. И вообще, учите иероглифы, это - главное"
Надеюсь, вашим последним учительницам хватит терпения упорствовать в китайском. Двум учительницам, с которыми я сталкивалась в Москве, упорства хватало занятия на 2-3

А кажется, у нас именно такой устоявшийся термин и принят "чернильный камень". Хотя не уверена. Но образ правильный в голове возник при прочтении английского перевода Возможно тут лучше всего длинный перевод "камень для растирания туши". Слово "тушечница" увело бы меня в сторону пузырьков для хранения туши. Осложняет процесс коммуникации то, что у нас нет такой вещи, вот и объяснить/понять трудно.

[k8]

Уважаемый собеседник,

всегда была против нейтивов-преподавателей они чаще всего еще и не имеют преподавательского образования, я сталкивалась именно с такими. Читают кусок учебника (который мы и сами прочитать можем) и на все вопросы или снова читают этот же кусок учебника, или говорят "ну вот так говорят. И вообще, учите иероглифы, это - главное"

Наверное, если нейтивы - основные или единственные преподаватели, тогда да, ужас. А если в комбинации с местными - то от них очень даже немало пользы. У меня это впечатление ещё по школе английского сложилось - там основной коллектив был местный (включая залётную петербурженку ), а плюс к этому - один американец (и даже негр) и один британец. Местные учителя вели уроки грамматики, тематической лексики, а нейтивы - всякие разговорные, чтение-обсуждение текстов. То есть базовые объяснения, особенно грамматики - на местных, а свободные разговоры - на нейтивах. Вполне разумно.

Здешние китайцы, насколько я могу судить, всё-таки люди не с улицы, с профильным образованием. Они сюда попадают через институт Конфуция, официальным путём. Но в их работе две страшных проблемы: а) с болгарскими школьниками - во всяком случае с теми, кого мы с Лизкой имеем несчастье наблюдать - вообще никто не может справиться, даже преподавательский гений вроде нашей Шишковой; б) банально языковой барьер - ибо болгарский слишком уж экзотический язык для того, чтобы китайские преподаватели его знали, а английским, на самом деле, толком не владеют обе стороны процесса, что китайские преподаватели, что болгарские школьники.

Тем не менее пользы от них немало - если с ними действительно заниматься китайским. Они нам не дают, как правило, какой-то новый материал, в основном их уроки связаны с тем, что мы проходим по учебнику с болгарскими учительницами, но это возможность как раз услышать и обсудить, как всё это выученное в живом языке происходит. Плюс ко всему они немало интересного рассказывают и так.

Хуан-лаоши, впрочем, сама не рассказывает - она меня заставляет это делать. И, господи, какой же это стресс, когда ты пытаешься говорить на китайском просто так!

Не хочу я говорить на других языках. Понимать - да, очень здорово. А говорить хочу на родном. Как бы так исхитриться и научить весь мир русскому?

И вообще, учите иероглифы, это - главное

Эм, ну, нет. То есть надо понимать, как иероглифы работают, из каких частей состоят, и таки да, надо понемногу накапливать запас - я, к слову, читать могу хотя бы через раз, а вот писать под диктовку вообще никак, считанные помню. Но главное-то всё равно не это, а как в любом языке - адская смесь лексики, грамматики и ещё чего-то, что и заставляет язык работать. Но когда язык родной, фиг ты всё это объяснишь.

Надеюсь, вашим последним учительницам хватит терпения упорствовать в китайском. Двум учительницам, с которыми я сталкивалась в Москве, упорства хватало занятия на 2-3

Где вторая, я уже даже и не знаю, а Хуан-лаоши пока не сдаётся.

Слово "тушечница" увело бы меня в сторону пузырьков для хранения туши. Осложняет процесс коммуникации то, что у нас нет такой вещи, вот и объяснить/понять трудно.

Вещи точно такой нет, а функциональный аналог - чернильница - совсем по-другому устроен. Но вот само слово "тушечница" мне давно знакомо, оно во всякой литературе про Китай и Японию обязательно мелькает. И зачем эта тушечница нужна, по-моему, понять легче, чем догадаться, что "чернильный камень" - это вовсе не каменные чернила.

[Мургатройт]

k8,

И вообще, учите иероглифы, это - главное

Эм, ну, нет.

я абсолютно согласна, что это не главное. Это пример неквалифицированности тех двух учительниц. т.е. для них иероглифы были самым сложным в китайском, как для наших - орфография и пунктуация в русском. Сообразить, что в изучения их языка как иностранного другие сложности и другие приоритеты им не хватало да даже не квалификации, а банального здравого смысла)

А если носитель - нормальный преподаватель, тогда и возражений против них нет. Но кажется, таких меньшинство.

Кстати, насчет незнания болгарского/английского. Есть ведь способ преподавания без языка посредника. Я раньше со скепсисом к этому относилась, но когда столкнулась в жизни (моя на данный момент любимая учительница преподавала без языка-посредника) поняла, что это реально. И это не только разговорная практика, как я раньше думала, проходят все, и грамматику в том числе. Не знаю, правда, как проходят занятия на нулевом уровне, но и там использовали только китайский.

Не хочу я говорить на других языках. Понимать - да, очень здорово. А говорить хочу на родном. Как бы так исхитриться и научить весь мир русскому?

О, мне близки эти мысли! Понимать - самое желанное ))

а Хуан-лаоши пока не сдаётся.

молодец она )

В вашей школе занятия языку на широкую ногу прямо поставлены. Или это школа с углубленным изучением языков? Или обычная болгарская школа? У нас такой роскоши, как несколько преподавателей языка и в помине не было.
Интересно, почему болгарские школьники так ужасны...

[k8]

Уважаемый собеседник,

Сообразить, что в изучения их языка как иностранного другие сложности и другие приоритеты им не хватало да даже не квалификации, а банального здравого смысла)

Наверное, они вообще не учителя и не лингвисты, а просто нанятые по дешёвке за свою национальность. И это да, жутко печально - потому что вы наверняка платили деньги, а за это вас по сути обманывали.

Понимать - самое желанное ))

Да на самом деле это даже часть эгоистичной практичности. То есть, мне интересно учить китайский, но само по себе занятие это достаточно трудное, не всегда приятное и возможная польза тут служит большим стимулом. А какая может быть польза? Для моей дочери китайский - это дополнительная (но не основная, потому что, опять же, у неё другие основные интересы и мечты) возможность заработка, трудоустройства, той же потенциальной учёбы или места жительства. Я уже как бы старая, учу китайский наполовину мошенническим путём вместо аутичного сына, для меня польза - возможность понимать и потреблять на китайском что-то интересное. И этого интересного должно быть много.

Почему у нас как-то заглохло освоение болгарского? Потому что он нужен исключительно в практических целях, объясниться в магазине или с чиновниками, да и там не так уж необходим. У меня освоение болгарского происходит большей частью благодаря тем же урокам китайского. Но вообще - почти нечего читать или смотреть такого, что было бы изначально на болгарском. А даже если оно есть - тот же Богомил Райнов, в которого я влюбилась в детстве - скорее всего уже есть в переводе на русский и не только (я вот читала в украинском переводе и именно книги Райнова были одним из важных движителей моего освоения украинского). То есть получается, что болгарский ты будешь осваивать просто ради болгарского - но этого как бы мало.

С китайским тут всё в порядке, тонны культурного продукта, причём на любой вкус - что древнего, что современного, что литературы, что кино, что просто срачей в интернетах. Вот у русского в этом отношении положение тревожное - он пока ещё мировой язык, у него пока ещё есть солидный культурный багаж, но он стареет. И он пока ещё вполне обширная среда сетевого общения, но эта среда, по-моему, давно не расширяется. Надо что-то делать и как-то шевелиться, иначе английский и китайский нас сожрут.

В вашей школе занятия языку на широкую ногу прямо поставлены. Или это школа с углубленным изучением языков? Или обычная болгарская школа?

В каком-то смысле это и то, и другое. Это гимназия, с углублённым изучением языков - причём что европейских, что азиатских, тут четыре языковых параллели - две с первым английским, но со вторыми испанским и немецким, и две азиатских с первыми китайским и японским. И такое вот - гимназия с углублённым изучением чего-нибудь, и прежде всего языков - это нормальное положение дел. По крайней мере в Софии, не буду распинаться про всю Болгарию. Дети распределяются по этим гимназиям по результатам экзаменов в седьмом классе, и классы или школы без углублённого изучения чего-нибудь - это самое последнее дело, для самых отстойных детей.

Но тот же китайский пока ещё не обладает социальным престижем - хотя, по-моему, прямо на глазах положение дел меняется. Мой класс (то есть Тёмин) - вообще сборище неудачников, которые пошли сюда просто потому, что не получилось пойти в какое-нибудь более желанное место. Тёма попал по той же логике - явно проблемный ребёнок, которого надо было куда приткнуть. При этом качество образования меня просто снесло нафиг - настолько оно высокое. Но эти дурочки в массе своей совершенно не ценят предоставленные им возможности.

Интересно, почему болгарские школьники так ужасны...

У меня есть конспирологическая теория - по-моему, это отражение общего положения в стране. Здесь в какой-нибудь социальной рекламе очень любят рассуждать, что дети - это будущее страны, а образование - это главная инвестиция, но реальное положение дел такое, что каких-то жизненных перспектив эти дети для себя не видят. Они учатся ради корочки, причём если в Украине (ну и в России, насколько я понимаю, тоже) такой вот корочкой, которая позволяет более-менее устроиться на любую работу, является диплом о высшем образовании - почему так много дебильных бессмысленных вузов, которые в реальности ничему не учат - то в Болгарии такой вот корочкой является документ об окончании двенадцатилетней средней школы. При этом школа действительно даёт профессию. Отрицательным побочным эффектом тут то, что решать свою судьбу приходится уже в четырнадцать-пятнадцать лет, к чему дети, по-моему, вообще никак не готовы.

И плюс ко всему - мне Шишкова об этом жаловалась, но я тогда ещё не восприняла её слова как следует - в болгарском обществе как-то нет традиционного уважения к учителям, понимания ценности их работы. Я с теми же китайцами не раз и не с одним человеком говорила - у нас именно что культурный шок от поведения школьников. А они чувствуют себя с своём праве. И даже наоборот - злятся, как будто над ними совершают насилие, когда учителя всего-навсего требуют от них учить этот самый китайский.

[Мургатройт]

Наверное, они вообще не учителя и не лингвисты, а просто нанятые по дешёвке за свою национальность. И это да, жутко печально

у меня сложилось ощущение, что среди преподавателей-носителей именно таких "тичеров" большинство
и у вас в школе счастливое исключение

спасибо за рассказ про болгарскую специфику, очень интересно!