Раз уж про китайский так всем понравилось, продолжаем. И для начала несколько азбучных истин - потому что речь пойдёт о китайской азбуке пиньине и соответствующей ей нашей транскрипционной системе Палладия.
Первая азбучная истина заключается в том, что читать пиньинь надо уметь. Китайцы от души поиздевались над латинскими согласными - я уверена, что это произошло потому, что они вообще выбрали для своей азбуки латинский алфавит вместо куда более подходящего русского, и за нехватку там парных твёрдых и мягких гласных пришлось расплачиваться согласным. Поэтому, когда видите надпись на пиньине, не пытайтесь читать её в лоб как последовательность латинских букв, ни тем более на англизированный манер.
Научиться, однако, несложно, хватит 15 минут. Я сама не собираюсь учить - прежде всего потому, что ликбез по пиньиню прекрасно сделали до меня. Можете, например, воспользоваться этим видео, Люда быстро и доходчиво перебирает всю азбуку:
Цель же этого поста - рассказать про несколько заинтересовавших меня фишечек, и не только и не столько про пиньинь, сколько про пиньинь вместе с транскрипцией Палладия.
Пиньинь - это созданная на основе латинского алфавита азбука, специально предназначенная для передачи произношения китайских слогов. Приняли его в 1958 году, то есть по лингвистическим меркам он совсем свеженький. И, тем не менее, в нём уже содержатся фонетические исключения, когда читается не так, как написано. Этот язык прОклятый.
Палладица значительно старше, на целых 120 лет. Создал её в 1838 году архимандрит Иакинф, но носит она имя не своего создателя, а популяризатора - архимандрита Палладия, ученика Иакинфа. Тот использовал её при составлении китайско-русского словаря - словарь закончили уже после его смерти, он вышел в 1888 году, и тогда-то, видимо, эта транскрипционная система и получила своё название. Я сейчас почитала википедию про обоих - и Иакинф, и Палладий оба невероятно крутые чуваки и создатели русского китаеведения.
С небольшими изменениями палладица используется до сих пор как официальная транскрипция с китайского на русский. Используется по той простой причине, что это удачная и адекватная транскрипция. В отличие от пиньиня, её не надо учиться читать - вы просто произносите как написано. При этом у неё тоже хватает фонетических исключений (и половина, как ни странно, совпадает с пиньиневскими), но, в отличие от сестринской транскрипции Поливанова, в палладице крайне мало раздражающих моментов явного несоответствия между звучанием и написанием.
Возвращаясь к тому, что пиньинь надо уметь читать - точно так же нельзя его побуквенно переводить в русскую транскрипцию. В википедной статье про транскрипционную систему Палладия есть удобная таблица по переводу пиньиня в палладицу, эта вкладка открыта у меня на постоянной основе рядом с БКРС, и я себя по ней проверяю при транскрипции имён и названий. Хозяйке на заметку, одним словом.
Ну, а теперь уже по всяким отдельностям.
читать дальшеПрежде всего, конечно, про буквы "н". Китайский слог всегда заканчивается на гласную за двумя с половиной исключениями. Половинное исключение - это эризация, но про неё потом, а два основных - это звуки n и ng, которые в русском транскрибируются как "нь" и "н". Мне совсем недавно случилось объяснять про эти звуки, поэтому процитирую саму себя.
Звук ng, в русской транскрипции "н" - это такой носовой звук, нас вообще учили его произносить с полностью открытым ртом.
А звук n/"нь" - это, получается, ротовое "н", где кончик языка должен упираться в зубы или в нёбо.
Для пиньиня выбрали ng, насколько я понимаю, из-за того, что это похоже по звучанию на английское ng или n' на конце герундиев - goin', movin' и так далее.
А по-русски я сначала считала, что мягкий знак - это чистая условность, просто чтобы различить в транскрипции два звука, пока не вслушалась внимательно в то, как произносятся слоги на сайте archinese. Там до нашего мягкого согласного ещё очень далеко, но всё-таки n произносится мягче, чем ng. А кроме того, я заметила за собой, что когда говорю твёрдое "н", то не доношу язык до конца до нёба, в результате моё природное "н" таки больше похоже на носовой звук. А вот если говорить "нь", то язык точно упирается. Поэтому, мне кажется, "нь" будет звучать как странный вариант, но однозначно как вариант звука n, а не ng.
Ладно, это всё фигня. Но вообще при транскрипции из пиньиня в Палладия будут переходы "ng - н" и "n - нь".
Конец цитаты и продолжение мысли: самое жуткое, что может немедленно взбесить не то что китаиста, а любого человека, постоявшего рядом с китайским хотя бы пять минут, это побуквенная транслитерация из пиньиня типа "йонг". К сожалению, беситься приходится часто. Вот то же "Йонг" - это я не придумала, это из довольно милого в остальных отношениях НТВ-шного сериала, где сюжет заверчен вокруг Китая и половина персонажей - китайцы. Как можно было снять целый сериал, не проконсультировавшись по поводу элементарных вещей и не заглянув даже в ту самую википедную таблицу по переводу пиньиня в палладицу - выше моего понимания.
В "йонг", кстати, эти горе-перебуквенники угадали дважды. Потому что тут мы имеем дело с фонетическим исключением, которое есть в пиньине, но его нет в палладице.
Финаль -ong произносится не через "о", а через "у", и в итоге получается ровно так, как пишется в палладице - "ун". Тут, впрочем, сразу же приходится оговариваться - в речи молодых людей я иногда слышу именно "о". По-моему, это эффект обратного прочтения пиньиня. Но основным вариантом произношения, тем не менее, остаётся "ун". Финаль -iong - это то же самое, но через мягкую гласную. В русской транскрипции она логично превращается в "юн", причём читается по обычным русским правилам - слог "юн" (который и есть правильная транскрипция yong, а вовсе не "йонг") читается через йотированную гласную, а слоги типа "сюн" - через мягкую.
А вот фонетические исключения -ian и -ui в палладице повторяются один в один - как "янь" и "уй".
Финаль -ian произносится на самом деле как "йен" - ну, то есть, как раз тут уместно англизированное прочтение -ian. Именно по этому признаку легче всего различить звучание слогов с -ian и -iang, потому что -iang произносится действительно как "ян". Но вот всякие "тянь", "сянь" или "янь" на самом деле звучат как "тьен", "сьен" или "ен" - всё через йотированные гласные.
В финали же -ui/-уй между "у" и "й" произносится короткий звук "э". Сложно сказать, является ли такое единодушие не указывать короткий произносимый звук признаком изменённого произношения - ни наших архимандритов, ни "отца пиньиня" Чжоу Югуана уже не спросишь. В палладице, впрочем, это не единственный случай опускания короткой гласной. Возможно, сделано это для того, чтобы предотвратить смещение ударения - хоть в китайском слоге может быть до трёх гласных, но только одна из них несёт тон и для нашего восприятия является ударной.
В общем, слоги, которые пишутся dui/дуй, gui/гуй, на самом деле произносятся как "дуэй" и "гуэй". Но как же по-русски транскрибируется слог, который вызовет несомненное воодушевление у каждого русского, а именно слог hui? На самом деле тут два варианта - "хуэй" и "хой". Я не нашла подтверждения, но думаю, что "хой" - это первоначальный вариант, от архимандритов, а более современный "хуэй" - который не только цензурирует "хуй", но и более адекватно передаёт звучание. Однако транскрипция "хой" успела закрепиться в некоторых географических названиях, прежде всего в названии провинции Аньхой.
Второй случай изгнания короткой гласной, но уже только из русской транскрипции - пропажа начального короткого "у" из финали -uo. В обратной ситуации - в финали -ou - обе гласных на месте, по-русски финаль будет -оу. А вот вместо -uo просто -о. Самое смешное, что это решение трудно назвать совсем уж неадекватным. Я лично слышимость этой "у" воспринимаю в разных словах по-разному. В слове 多 duo (много) эту "у" слышно очень чётко, и русская транскрипция "до" совсем не к месту; в словах 火 huo (огонь) или 说 shuo (говорить) "у" еле слышная, она скорее превращается в "в", то есть произносится что-то вроде "хво" или "шво", но и палладицы "хо" и "шо" тоже недалеки от истины, а вот в слове 所以 suoyi (таким образом, поэтому) "у" вообще не слышно - настолько, что я всякий раз пытаюсь по-китайски написать soyi, из-за чего моя пиньиневская клавиатура сходит с ума.
Ну а третий случай - условная потеря начального i в финалях типа -ie, -iu, -ia. В русском тут пишутся просто соответствующие мягкие гласные - е, ю, я. И когда слог начинается с гласной, то мы читаем его через мягкую, не йотированную гласную - лю, цзя, де. Опять же, решение частично адекватное. В случае с "я" всё правильно, я вообще не слышала, чтобы слоги с -ia произносились иначе, чем через мягкое "я". А вот слоги -iu скорее произносятся так, как это написано латиницей - через короткое "и" (но не краткое "й") и "у". То есть фамилия Liu примерно так и звучит - Лиу. Но в то же время русское Лю, насколько я могу судить, является допустимым вариантом китайского произношения. Говорю так потому, что наш учитель китаец выговаривал нам, что не надо произносить слово женщина как "ню", потому что "ню" - это корова (牛 niu).
А вот с финалью -ie тоже получается интересно. Там в произношении нет гласной "и", а есть как раз "й" или на наши деньги мягкий знак перед гласной. И это один из вариантов произношения. Второй - так, как в палладице, просто мягкое "е". Произношение разнится, по-моему, и от слога к слогу, и от слова к слову. Слоги die, по-моему, вообще чётко произносятся как "дье", а не как "де", слог jie в слове 姐姐 (старшая сестра) - когда как, мне слышно и "цзье", и "цзе", а вот xie в слове 谢谢 (спасибо) произносится совершенно как в палладице - "сесе".
Возможно, кстати, что эти вариации произношения зависят от тонов, про которые я сейчас сознательно не вспоминаю.
Похоже, пора уже переходить к согласным. По предыдущим примерам вы уже видели, что пиньиневское j почему-то соответствует "цз", а "x" - "с". Добавим сюда q, которое читается как "ц", и получим тройку самых несчастных и загадочных букв пиньиня.
Дело всё в том, что в китайском языке есть звук "ы". И "ы" это такое же мощное и убийственное, как и в русском. Одновременно с этим в китайском языке есть обычное повсеместно распространённое мягкое "и". Заметим, что буквы для этих звуков есть в русском алфавите, но мало где ещё. Но для пиньиня, тем не менее, решили использовать латинский алфавит, причём букву "Y" сразу же использовали для инициали, как условную согласную - то есть с помощью "y" пишутся слоги, которые начинаются прямо со звука "и".
И в результате для того, чтобы передать разницу между слогами "сы" и "си", "цзы" и "цзи", "цы" и "ци", в пиньине придумали писать одну и ту же букву "i", которая читается по-разному, но при этом употреблять разные согласные. В результате получилось следующее - z обозначает твёрдый дифтонг dz (в палладице "цз"), а j - по сути тот же дифтонг, но мягкий, то есть в пиньине j читается не как "ж" или "дж", а как "дз". С q и х различия ещё круче - q обозначается мягкий "ц", а латинским "x" - мягкое с. В палладице твёрдые и мягкие согласные обознаются одной буквой (ну, дифтонг "цз" - двумя), а различие в слогах передаётся через твёрдые/мягкие гласные.
Любой профессиональный китаист, впрочем, будет вам с пеной у рта доказывать, что звуки z, c, s существенно отличаются от j, q, x - и будет в чём-то прав. Звуки z и j ничем существенным, кроме мягкости, не отличаются. Звук c (в отличие от мягкого q) в большинстве слогов произносится с придыханием - но, во-первых, этого придыхания нет в слоге ci, а во-вторых, ни латниская, ни русская транскрипции его воообще не передают, так что и фиг с ним. И единственное существенное различие будет между s и x - мягкое "с" гораздо более свистящее, вплоть до того, что для англоязычного уха оно скорее воспринимается как мягкое "ш".
Что, однако, не мешает палладиевской транскрипции, использующей одни и те же согласные и разные гласные, быть куда более адекватной и удобной, чем пиньиню.
К слову, о передаче дифтонгов. По большому счёту их два - z, который звучит как "дз", и zh, который звучит как "дж". В палладице они передаются буквами "цз" и "чж". А вот в болгарской транскрипции, например, не выделываются и пишут через букву "д". Почему в палладице так сделали - архимандритов, опять же, уже не спросишь, но я думаю, что Иакинф сознательно выбрал довольно редко используемые буквы, чтобы китайские имена и названия выглядели экзотично. С произносительной стороны ничего не менялось - попробуйте подряд произнести что "цз" и "дз", что "дж" и "чж" - звучит оно практически одинаково.
Но самое головоломное соответствие между пиньинем и палладицей - это "r" и "ж". Казалось бы, как? А, между тем, обе транскрипции правы. И кроме причин выбрать именно эти буквы, есть ещё причины не выбирать другие.
Дело в том, что звук, который кодируется r и ж, китайцы (и киношные, и живые) действительно произносят в диапазоне от безударного английского "r" до нашего жужжащего "ж", с переходом через звук с едва уловимым жужжанием, которое я не могу воспроизвести. При этом понятно, что для пиньиня подходит только буква "r", но не g или j - даже если бы эти буквы не были уже заняты для других звуков. Так или иначе, а очевидно, что во время создания пиньиня доминировало именно англизированное прочтение латинских букв, а в английском нет чистого "ж", есть только дифтонг "дж".
С русской транскрипцией соответственно - наше раскатистое славянское "р" является для китайцев чем-то невыносимым. Я несколько раз пыталась заставить наших китайских учителей сказать "р" - не могут. Причём, вместо того, чтобы допилить своё жужжащее "r", они почему-то чётко сбиваются на "л". Я даже пыталась объяснить: "You must roar like a tiger" - не помогает. Рассказала про это дело мужу, он наклонился ко мне и серьёзно сказал: "Катя, их тиглы лычат". До сих пор улыбаюсь при воспоминании. Впрочем, очень иногда раскатистое "р" в речи китайцев прорывается - разумеется, на месте звука "л". Недояпонцы, блин.
Несмотря на всё моё понимание причин, по которым в русской транскрипции используется буква "ж", сама я чётко и однозначно воспринимаю этот звук как "р", и произношу как "р" - возможно, иногда даже по-русски. Так что "ж" и всякие примеры типа "Жэньминь жибао" - единственный момент, который меня серьёзно напрягает в транскрипции Палладия.
Ой, божечки, ну всякий раз когда хочется по-быстренькому блеснуть умными мыслями, в результате получается простыня. Ну, ещё одна мелочь про палладицу, а про эризацию уже напишу отдельный пост.
Мелочь такая - слоги fen, feng и men, meng имеют двойную транскрипцию в палладице: через букву "э" и через букву "ы", причем вариант через "ы" помечен как устаревший. В принципе, оба варианта правы, потому что в этих слогах (да и не только в этих) произносится что-то среднее между "э" и "ы" - скорее даже ближе к "ы". Но для стандартизации транскрипции решили финали -en и -eng передавать везде как -энь и -эн. Впрочем, старое написание закрепилось в названии той самой площади Тяньаньмынь.
Блин! Всё равно забыла. Про звук ü - вот тот самый, который должен быть в слове "женщина". Это очень хитрый звук между "и" и не йотированной "ю", как по мне, он вполне себе похож на французскую открытую u. Но если послушать учителей китайского - создаётся ощущение, что этот звук вообще невозможно произнести, и остаётся удивляться, как полтора миллиарда человек (ну или хотя бы триста миллионов) ежедневно с ним справляются. В общем, в палладице решили не заморачиваться и транскрибировать этот звук как "юй" - и, на удивление, звучит довольно похоже.
И ввожу заодно отдельный тег про китайскую грамоту.
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Ого, сколько букв! Интересно очень ) И табличка суперудобная по ссылке ) Я бы не согласилась с тобой про систему Поливанова, кстати. Там нет ничего, что бы вот прямо откровенно читалось по-другому. Ну, разве что "дз" вместо "з". В системе записи японских слов латиницей несоответствий больше.
А вот тонкости произношения "н" и "нь" как находились за гранью моего понимания, так и остались (
Ну, во-первых, попробуйте посмотреть видео в посте - Люда объясняет технологию произношения звука. А если не поможет - ng в принципе можно определить как мычание с открытым ртом. Вот прямо так и делайте - открывайте рот и пытайтесь произнести звук "н". Причём даже лучше, если пытаться произнести с предыдущей гласной - что-нибудь типа "ан" или "ун". А при произнесении n/нь главное - следить за тем, чтобы язык упирался. В зубы, в альвеолы, в нёбо - это уже не так важно. Важно, чтобы была смычка кончика языка с верхней челюстью.
Я умею произносить оба звука, но умею так - если помню и стараюсь. При этом на слух я их если и различаю, то только тогда, когда китайцы глотают ng - по-моему, довольно часто они его вообще не произносят.
Ой, да ужас просто. И, главное, я всё время вспоминаю ещё что-нибудь, что надо было сказать. Но пока действительно хватит.
Я бы не согласилась с тобой про систему Поливанова, кстати. Там нет ничего, что бы вот прямо откровенно читалось по-другому.
Да ну ладно! А как же "дзи" вместо мягкого "джи", а как же слог "си", который люди массово пишут как "ши" - потому что там однозначная шипящая. Наиболее компромиссным вариантом, по-моему, была бы буква "щ". А буква "т" перед мягкими гласными, когда в реальности произносится "ч", то есть все эти "тян", "тю", "ти" вместо "чи", "чю" или "чу", "чан". Если "дзи" мне, честно говоря, нравится настолько, что я его даже предпочитаю, то все остальные случаи просто злят. И, главное, я не могу понять, почему это было сделано - может быть, действительно произношение радикально изменилось в двадцатом веке? Или Поливанов имел дело с каким-нибудь диалектом? Хотя я подло подозреваю, что он постеснялся использовать транскрипцию "щи" и "чан", потому что это бытовые слова по-русски, и все бы над ними смеялись.
Я на излёте увлечения аниме принялась читать какую-то японскую книжку - в переводе, разумеется - и там была одна фамилия Эбити. И вот я читаю - Эбити, Эбити - и вдруг меня шарахает мысль - да какое там Эбити, он же на самом деле Эбичи! Меня такая злость в тот момент разобрала - не только на этот случай, а за весь мой опыт чтения чего-то японского - что берут и обманывают, подсовывают неверное звучание слов. И, главное, зачем?
Ну, разве что "дз" вместо "з".
Да это как раз обоснованно. Японцы тоже произносят дифтонг "дз", просто в обычной речи этого "д" практически не слышно, зато вот если говорят с усилием, что-нибудь типа "дзэттай ни юрусанай" - "д" в начале слышно очень чётко.
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
k8, да нет, все в порядке у Поливанова было со слухом ) и в его системе есть логика. во-первых, в японском нет ни четкого слога "чи", ни четкого слога "щи", в первом случае это звук между "ти" и "чи", т.е. там есть, конечно, этот намек на "ч", но не так четко произносится, как русское или английское "ч". во втором - это звук, как там его называют, щелевой, что ли - короче, тоже среднее между "си" и "щи", если ты его будешь произносить с оттяжкой и мощным шипением, как русское "щи", это будет тоже звучать непохоже на оригинал. А где звук - что-то среднее, то какая разница, как именно его записывать - все равно на 100% не отразишь оригинал. С "р", кстати, вообще ничего не придумали, чтобы отразить, потому что японское "р" ни на какое другое "р" не похоже. И "ф" тоже - звук "фу" на самом деле произносится как среднее между "ху" и "фу", на выдохе. Теперь почему именно все-таки "ти" и "си", а не "чи" и "щи" он выбрал записывать. Потому что первый слог - из звукового ряда та-ти-цу-тэ-то (в цу как раз очень четко звучит именно "ц", поэтому "ту" записывать было бы натяжкой)), а второй - из ряда са-си-су-сэ-со. Плюс, на мой лично слух, "тян" больше похоже на правду, чем "чан", тем более что это слог ти/чи плюс "я", а не "а", а записывать "чян" было бы не по правилам русского языка.
про джи я забыла - да, я не знаю, не помню, зачем он вместо джи выбрал записывать дзи. Ну, если уж на то пошло, то это, конечно, и не джи - это звук, который как раз очень английскому ʤɪ соответствует.
sige_vic, в первом случае это звук между "ти" и "чи", т.е. там есть, конечно, этот намек на "ч", но не так четко произносится, как русское или английское "ч".
Ну, ты знаешь, если оно даже не так чётко произносится, как русское "ч", оно всё равно произносится как "ч", а "т" там никаким боком. Я не понимаю, почему небольшое несходство русской и японской "ч" повод для транскрипции совсем другим, гораздо более далёким звуком. И про один ряд согласной я знаю - но ты же сама привела примеры с "фу" и "цу", а также можно вспомнить ряд "д", который через раз произносится как "дз" - в этих случаях почему-то сделали транскрипцию согласно звучанию (хотя японское "ф" действительно прямо посерединке между "х" и "ф"), а вот с "ч" религия не позволила. Точно так же в слогах し и около чётко слышно мягкую "ш" - проблема русской транскрипции прежде всего в том, что у нас мягкого звука "ш" нет, и слог "ши" однозначно читается как "шы" (та же самая проблема, видимо, была и с "джи"). Поэтому я и говорю, что "щ" - компромиссное решение, но оно куда лучше, чем "с" при реально слышимом "ш".
Плюс, на мой лично слух, "тян" больше похоже на правду, чем "чан"
А вот на мой ни разу. Если варианты с произношением "дзи" и даже, о ужас, "си" я ещё где-то как-то встречала, то тут всегда слышу только "ч".
а записывать "чян" было бы не по правилам русского языка.
Ну, "чан"-то всё равно читается через мягкую согласную, так что так ничем не хуже, а что касается "чян" - так ведь это всё-таки транскрипция, ей дозволительно нарушать правила правописания.
k8, с большим удовольствием прочитала )) По поводу Ж-Р, а я как-то наоборот, очень славно наша "ж" мне заходит для транскрибирования)))
Как можно было снять целый сериал, не проконсультировавшись по поводу элементарных вещей и не заглянув даже в ту самую википедную таблицу по переводу пиньиня в палладицу - выше моего понимания. О! У меня есть теория основанная на моем опыте. Когда я работала в газете))) я была невольным консультантам по вопросам китайского и японского написания и поиска в сети))) И вот в основном все мои предложения сталкивались с "А?! Это как-то беспонтово. Да вот эти издания по другому пишут. Не будем так." Вот и вся тайна)))) не удавалось даже отстоять употребление фамилии какого-нибудь деятеля вместо его имени
ело всё в том, что в китайском языке есть звук "ы". И "ы" это такое же мощное и убийственное, как и в русском. Я даже больше скажу, для меня китайское "е" (фэн фын те самые) - это еще более крутое и убийственное "ы", чем в русском. Т.е. по нарастающей xi ("и" наше), shi ("ы" наше), she (супер-крутое "ы", до которого нам расти и расти) Кстати, при прослушивании я часто именно эти i и e путаю. Что там сказано si или se, zhe или zhi - реальная проблема
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
k8, а у тебя разве никогда не бывало, когда ты, говоря по-русски, произносила "ти" как в слове "дети" с этаким намеком на "чи"? У меня вот вроде бы есть такое ) В общем, я спорить-то не хочу - ты же знаешь, что об эту поливановщину (поливановСину, как кто-то удачно пошутил)) уже столько копий было сломано - и никому никого переубедить не удавалось )) Так что let's agree to disagree here )) Я правда считаю, что как попытка сохранить оригинальные "я" "ю" и "ё" в соответствующих слогах это вполне себе удачное транскрибирование ))
Вот что меня по-настоящему бесит, так это калька с ромадзи (ромаджи))))) "тсу" - аааа! ))))
Мургатройт, Мургатройт, По поводу Ж-Р, а я как-то наоборот, очень славно наша "ж" мне заходит для транскрибирования)))
У меня, наверное, какое-то представление, что звук "р" в языке обязательный, без него нельзя, а вот без "ж" можно обойтись. Ну, во всяком случае, "р" более важный по статусу звук.
И вот в основном все мои предложения сталкивались с "А?! Это как-то беспонтово. Да вот эти издания по другому пишут. Не будем так." Вот и вся тайна)))) не удавалось даже отстоять употребление фамилии какого-нибудь деятеля вместо его имени
Ох, ну это какой-то дремучий непрофессионализм. Которого, к сожалению, действительно полным-полно везде.
Я даже больше скажу, для меня китайское "е" (фэн фын те самые) - это еще более крутое и убийственное "ы", чем в русском.
Я всё-таки слышу что-то с лёгким наклоном в сторону "э", но насчёт большей убийственности - да, согласна. Такой прям мощный звук, особенно в третьем тоне.
sige_vic, а у тебя разве никогда не бывало, когда ты, говоря по-русски, произносила "ти" как в слове "дети" с этаким намеком на "чи"? У меня вот вроде бы есть такое )
Ой, слушай, может тут играет роль разница между вашим северным русским произношением и нашим украинским? Потому что в украинском русском "т" что в слове "дети", что в слове "твёрдо" одинаковое и совсем не похоже на "ч". Оно, возможно, бывает с придыханием (что роднит его с китайским), но оно не шипящее.
ты же знаешь, что об эту поливановщину (поливановСину, как кто-то удачно пошутил)) уже столько копий было сломано - и никому никого переубедить не удавалось ))
Ну так постоянное ломанье копий и говорит о том, что транскрипция не слишком удачная. Хотела б я сказать, что палладицу все любят - но рано ещё так говорить. Китайские сериалы только входят в массовую популярность, да и китайский язык не слишком сильно цепляется за слух, в отличие от японского, поэтому несоответствие услышанного и прочитанного не так сильно раздражает.
Вот что меня по-настоящему бесит, так это калька с ромадзи (ромаджи))))) "тсу" - аааа! ))))
k8, Хотела б я сказать, что палладицу все любят - но рано ещё так говорить. Китайские сериалы только входят в массовую популярность, мне кажется, это ключевое. Я люблю читать отзывы путешественников, и вот там "я слышу не так" очень много и "gaoxiong" (в стране пребывания пишется "kaohsiung") человеку слышится как Каошунг, а Гаосюн - это ну совершенно не похоже и не то. И "ximen" как Шимэн (это мне совершенно не понятно как так можно, тем более в среде шепелявых южан, которые и "ши"-то как "сы" произносят, но вот видимо неприязнь к слогу "си" у нас так сильна). И возмущения почему мы пишем Тайбэй, когда весь "цивилизованный мир" и сами туземцы говорят "Тайпэй"... До этого в жж у одной девушки встречала ругань в сторону этого нашего "ж". Стоит только людям столкнуться...
У меня китайское "r", которое в начале слова, нормально получается, я его произношу как среднее между "р" и "ж". А во всяких там 儿 - как английское "r".
Слоги die, по-моему, вообще чётко произносятся как "дье", а не как "де", слог jie в слове 姐姐 (старшая сестра) - когда как, мне слышно и "цзье", и "цзе", а вот xie в слове 谢谢 (спасибо) произносится совершенно как в палладице - "сесе".
Мне кажется, тут дело и правда в тоне. 姐姐 - третий тон, который длинный, и ты там успеваешь йотировать звук, а в 谢谢 звук короче, там не особо успеваешь.
С Н и НГ нам говорили про Нь и Н, но в первом случае учили иметь его ввиду, но не произносить, а во втором - намечать. Ну и регулировать смягчением гласной в первом случае. Т.е. сказали нам про Нь, а потом отучали это говорить. Ко мне в этом плане очень давно не придирались, хотя раньше постоянно, видимо, научилась. Зато заметила, что двое знакомых, которые учили язык при или в университетах прямо отчётливо говорят это Нь. "Сихуань" и тому подобное. Наши китайские преподы так не делают, и в кино я такого не слышу.
С э-ы стараюсь говорить ближе к ы или ыэ. Как нам объясняли, звук такой, будто тебя тошнит)). Наверное, это не совсем так, но доходчиво)). Главное, не забывать)).
Наши два китайских препода отлично выговаривают Р, но они оба говорят по-русски, так что научились, видимо)).
А насчёт латиницы, я думаю, что взяли её, потому что её в состоянии читать все, в том числе носители языков с кириллическим алфавитом, а вот кириллицу придётся учить, прежде чем читать палладицу)). Т.е. из соображений практичности.
Мургатройт, и "gaoxiong" (в стране пребывания пишется "kaohsiung") человеку слышится как Каошунг, а Гаосюн - это ну совершенно не похоже и не то.
Что, прямо с "г" на конце слышится? Я, конечно, тоже слышала лёгкое (совсем лё-ёгенькое) "г" в речи нашей южной учительницы, но это тоже далеко от "Каошунг".
Про к-г, б-п и прочие придыхательные/непридыхательные vs звонкие/глухие я в посте не писала, даже в голову не пришло - потому что пиньинь и палладица решают эти проблемы совершенно одинаково, но, похоже, будет нелишним и тут написать ликбезный пост, ещё один мирозданию не помешает.
Но вообще пиньинь и палладица касаются только путунхуа, для других диалектов должна быть и другая транскрипция. Хотя звучание этих прОклятых китайских языков всё равно хрен запишешь, по-моему.
Стоит только людям столкнуться...
Ну это тоже само собой. Но мне просто наивно кажется, что русским переводчикам с китайского не требуется особого усилия над собой, чтобы применять палладицу. В отличие от. Если б они ещё и эризацию нормально передавали - ну хотя бы по палладиевским правилам, я уж не говорю про реальную транскрипцию - всё вообще было бы прекрасно.
uele, У меня китайское "r", которое в начале слова, нормально получается, я его произношу как среднее между "р" и "ж".
Здорово! У меня это посередине никак не получается.
Мне кажется, тут дело и правда в тоне. 姐姐 - третий тон, который длинный, и ты там успеваешь йотировать звук, а в 谢谢 звук короче, там не особо успеваешь.
Да вот чёрт его знает. Я, кстати, заметила ещё одну особенность произношения, которую ни одна транскрипция не передает - когда слог jiu произносится как "цзё", прямо через букву "ё". И, что интересно, длительность тона тут не роляет: я впервые заметила это как раз на слове 酒 (спиртное), там как раз третий тон, и получается такое густое протяжное "цзёёё", а потом уже прислушалась и к произношению союза 就 - а там же не только четвёртый тон, но и вообще слово в каждой второй фразе есть, и тоже да - слышно "цзё" (но ни разу ни "цзю", как по палладице).
Это я к тому, что плавность гласной, отсутствие короткого "и" или йотированного звука, наверное, всё-таки больше зависит от особенностей произношения данного слога, чем от тона.
Зато заметила, что двое знакомых, которые учили язык при или в университетах прямо отчётливо говорят это Нь. "Сихуань" и тому подобное. Наши китайские преподы так не делают, и в кино я такого не слышу.
Мне это "нь" через мягкий знак кажется довольно удачным компромиссом. Основной целью при изучении чужого не является говорить правильно - важно говорить понятно. И если "нь" звучит как странная n, но именно как n - то лучше говорить так, чем с риском перепутать с ng. Тут на руку этой произносительной хитрости играет ещё и то, что в самом китайском мягкого "нь" на конце слога нет - соответственно, не с чем его путать.
Хотя я сама, опять же, воспринимаю n как твёрдый звук. Поэтому постоянно теряю мягкий знак в транскрипции, приходится всё время перепроверять себя.
Как нам объясняли, звук такой, будто тебя тошнит)). Наверное, это не совсем так, но доходчиво)).
Хорошее объяснение на самом деле, и правда похоже.
Наши два китайских препода отлично выговаривают Р, но они оба говорят по-русски, так что научились, видимо)).
Молодцы какие! А ты не знаешь, откуда они знают русский? Живут здесь уже давно, или у них русские корни, или ещё что?
А насчёт латиницы, я думаю, что взяли её, потому что её в состоянии читать все
Да это-то понятно, что пиньинь едва ли не в первую очередь разрабатывался как международная транскрипция. Но русский-то алфавит всё равно подходит лучше.
а вот кириллицу придётся учить, прежде чем читать палладицу)).
Уже говорила это, но всё равно повторюсь - все мои знакомые китайцы прекрасно читают кириллицу. То есть они могут не знать (и не знают) ни болгарского, ни русского, но легко и, в общем, правильно читают надписи на кириллице. По-моему, их просто приводит в восторг сама идея, что можно выучить жалких 30+ букв, а после этого произносить их и таким образом складывать в слова.
Tetroka, Безумно интересно, но это надо будет все на свежую голову.
k8, Я в речи жителей никакого "г" не слышала. Так что думаю, что у той туристки это только влияние записи латинскими буквами.
Зато знала интересного парня, он турок, второй язык английский, китайский - третий, который _всегда_ произносил это "г" на конце. Что им двигало? Почему ещё на стадии английского это "г" не отпало?
k8, И про пары г-к и т.п., очень интересная тема, но думаю, те туристы которые слышали "к" или "п", они их не "слышали", а "видели" в надписях латинскими буквами (а местная система записи создана, кажется, от противного, лишь бы не пиньинем, )
k8, московский преподаватель тут уже 11 лет, МГУ окончил как филолог. Когда у меня второе зантие было в выходные, я с ним занималась, он на выходные в Питер ездит. Потом расписание съехало на пятницу, и я стала заниматься с Пейцзе, она в Питере живёт. Тут она три года, а русский учит шесть лет, учится ещё. Она хуже говорит по-русски, но со звуками у неё нет проблем.
Я не специально выбрала это видео, просто он не всегда в видео использует русский, а это последний ролик и он там большей частью по-русски говорит)). Канал назвается Сяоэй лаоши, но мы его Алексом зовём.
Мургатройт, Что им двигало? Почему ещё на стадии английского это "г" не отпало?
Ну, видимо, обучался самостоятельно, или у англоговорящего преподавателя, который читал пиньинь по-английски. Да так оно и осталось.
думаю, те туристы которые слышали "к" или "п", они их не "слышали", а "видели" в надписях латинскими буквами (а местная система записи создана, кажется, от противного, лишь бы не пиньинем, )
Ох, как это знакомо, и по Украине, и по Болгарии. По Болгарии - у детей вся система обозначений в учебниках по математике перепутана. Угол у них не просто углом обозначается, а обязательно с точкой внутри. Равенство треугольников не через простое равно, а с тильдой сверху. И так вот бесконечно. Абы не как у москалей.
k8, Наткнулась на видео youtu.be/VSIb-PGtN2I И там девушка (украинка) говорит, что в славянских языках китайскую r произносят как р и приводит пример: 让 славяне произнесут как "ран" (комментаторам это рррран понравилось)))
Ну как это в русском языке и палладице уже разобрали, но мне стало интересно, а как в украинском? Неужели прямо через "р" пишется/читается? Откуда такое заблуждение у девушки? Я помню, конечно, что китайский вы в Болгарии начали учить, но вдруг у что информация.
k8, как "р", я верю - я и сама так произношу скорее всего Это я помню, да. Но в видео такое откровенное ррр, какое может произнести только человек видящий написанное р, и не знающее о нюансах произношения. Поэтому мне интересно стало, откуда это.
И для начала несколько азбучных истин - потому что речь пойдёт о китайской азбуке пиньине и соответствующей ей нашей транскрипционной системе Палладия. 
-
-
15.06.2020 в 14:05А вот тонкости произношения "н" и "нь" как находились за гранью моего понимания, так и остались (
-
-
15.06.2020 в 14:11Я бы не согласилась с тобой про систему Поливанова, кстати. Там нет ничего, что бы вот прямо откровенно читалось по-другому. Ну, разве что "дз" вместо "з". В системе записи японских слов латиницей несоответствий больше.
-
-
15.06.2020 в 15:22Спасибо.
А вот тонкости произношения "н" и "нь" как находились за гранью моего понимания, так и остались (
Ну, во-первых, попробуйте посмотреть видео в посте - Люда объясняет технологию произношения звука. А если не поможет - ng в принципе можно определить как мычание с открытым ртом. Вот прямо так и делайте - открывайте рот и пытайтесь произнести звук "н". Причём даже лучше, если пытаться произнести с предыдущей гласной - что-нибудь типа "ан" или "ун". А при произнесении n/нь главное - следить за тем, чтобы язык упирался. В зубы, в альвеолы, в нёбо - это уже не так важно.
Я умею произносить оба звука, но умею так - если помню и стараюсь. При этом на слух я их если и различаю, то только тогда, когда китайцы глотают ng - по-моему, довольно часто они его вообще не произносят.
sige_vic, Ого, сколько букв!
Ой, да ужас просто.
Я бы не согласилась с тобой про систему Поливанова, кстати. Там нет ничего, что бы вот прямо откровенно читалось по-другому.
Да ну ладно! А как же "дзи" вместо мягкого "джи", а как же слог "си", который люди массово пишут как "ши" - потому что там однозначная шипящая. Наиболее компромиссным вариантом, по-моему, была бы буква "щ". А буква "т" перед мягкими гласными, когда в реальности произносится "ч", то есть все эти "тян", "тю", "ти" вместо "чи", "чю" или "чу", "чан". Если "дзи" мне, честно говоря, нравится настолько, что я его даже предпочитаю, то все остальные случаи просто злят. И, главное, я не могу понять, почему это было сделано - может быть, действительно произношение радикально изменилось в двадцатом веке? Или Поливанов имел дело с каким-нибудь диалектом? Хотя я подло подозреваю, что он постеснялся использовать транскрипцию "щи" и "чан", потому что это бытовые слова по-русски, и все бы над ними смеялись.
Я на излёте увлечения аниме принялась читать какую-то японскую книжку - в переводе, разумеется - и там была одна фамилия Эбити. И вот я читаю - Эбити, Эбити - и вдруг меня шарахает мысль - да какое там Эбити, он же на самом деле Эбичи! Меня такая злость в тот момент разобрала - не только на этот случай, а за весь мой опыт чтения чего-то японского - что берут и обманывают, подсовывают неверное звучание слов. И, главное, зачем?
Ну, разве что "дз" вместо "з".
Да это как раз обоснованно. Японцы тоже произносят дифтонг "дз", просто в обычной речи этого "д" практически не слышно, зато вот если говорят с усилием, что-нибудь типа "дзэттай ни юрусанай" - "д" в начале слышно очень чётко.
-
-
15.06.2020 в 16:12во-первых, в японском нет ни четкого слога "чи", ни четкого слога "щи", в первом случае это звук между "ти" и "чи", т.е. там есть, конечно, этот намек на "ч", но не так четко произносится, как русское или английское "ч". во втором - это звук, как там его называют, щелевой, что ли - короче, тоже среднее между "си" и "щи", если ты его будешь произносить с оттяжкой и мощным шипением, как русское "щи", это будет тоже звучать непохоже на оригинал. А где звук - что-то среднее, то какая разница, как именно его записывать - все равно на 100% не отразишь оригинал. С "р", кстати, вообще ничего не придумали, чтобы отразить, потому что японское "р" ни на какое другое "р" не похоже. И "ф" тоже - звук "фу" на самом деле произносится как среднее между "ху" и "фу", на выдохе.
Теперь почему именно все-таки "ти" и "си", а не "чи" и "щи" он выбрал записывать. Потому что первый слог - из звукового ряда та-ти-цу-тэ-то (в цу как раз очень четко звучит именно "ц", поэтому "ту" записывать было бы натяжкой)), а второй - из ряда са-си-су-сэ-со.
Плюс, на мой лично слух, "тян" больше похоже на правду, чем "чан", тем более что это слог ти/чи плюс "я", а не "а", а записывать "чян" было бы не по правилам русского языка.
про джи я забыла - да, я не знаю, не помню, зачем он вместо джи выбрал записывать дзи. Ну, если уж на то пошло, то это, конечно, и не джи - это звук, который как раз очень английскому ʤɪ соответствует.
-
-
15.06.2020 в 17:18Ну, ты знаешь, если оно даже не так чётко произносится, как русское "ч", оно всё равно произносится как "ч", а "т" там никаким боком.
Плюс, на мой лично слух, "тян" больше похоже на правду, чем "чан"
А вот на мой ни разу.
а записывать "чян" было бы не по правилам русского языка.
Ну, "чан"-то всё равно читается через мягкую согласную, так что так ничем не хуже, а что касается "чян" - так ведь это всё-таки транскрипция, ей дозволительно нарушать правила правописания.
-
-
15.06.2020 в 17:23с большим удовольствием прочитала
По поводу Ж-Р, а я как-то наоборот, очень славно наша "ж" мне заходит для транскрибирования)))
Как можно было снять целый сериал, не проконсультировавшись по поводу элементарных вещей и не заглянув даже в ту самую википедную таблицу по переводу пиньиня в палладицу - выше моего понимания.
О! У меня есть теория основанная на моем опыте. Когда я работала в газете))) я была невольным консультантам по вопросам китайского и японского написания и поиска в сети))) И вот в основном все мои предложения сталкивались с "А?! Это как-то беспонтово. Да вот эти издания по другому пишут. Не будем так." Вот и вся тайна)))) не удавалось даже отстоять употребление фамилии какого-нибудь деятеля вместо его имени
ело всё в том, что в китайском языке есть звук "ы". И "ы" это такое же мощное и убийственное, как и в русском.
Я даже больше скажу, для меня китайское "е" (фэн фын те самые) - это еще более крутое и убийственное "ы", чем в русском.
Т.е. по нарастающей xi ("и" наше), shi ("ы" наше), she (супер-крутое "ы", до которого нам расти и расти)
Кстати, при прослушивании я часто именно эти i и e путаю. Что там сказано si или se, zhe или zhi - реальная проблема
-
-
15.06.2020 в 17:25по поводу Поливанова , кстати, согласна с sige_vic.
-
-
15.06.2020 в 17:54В общем, я спорить-то не хочу - ты же знаешь, что об эту поливановщину (поливановСину, как кто-то удачно пошутил)) уже столько копий было сломано - и никому никого переубедить не удавалось )) Так что let's agree to disagree here )) Я правда считаю, что как попытка сохранить оригинальные "я" "ю" и "ё" в соответствующих слогах это вполне себе удачное транскрибирование ))
Вот что меня по-настоящему бесит, так это калька с ромадзи (ромаджи))))) "тсу" - аааа! ))))
-
-
15.06.2020 в 18:25У меня, наверное, какое-то представление, что звук "р" в языке обязательный, без него нельзя, а вот без "ж" можно обойтись. Ну, во всяком случае, "р" более важный по статусу звук.
И вот в основном все мои предложения сталкивались с "А?! Это как-то беспонтово. Да вот эти издания по другому пишут. Не будем так." Вот и вся тайна)))) не удавалось даже отстоять употребление фамилии какого-нибудь деятеля вместо его имени
Ох, ну это какой-то дремучий непрофессионализм.
Я даже больше скажу, для меня китайское "е" (фэн фын те самые) - это еще более крутое и убийственное "ы", чем в русском.
Я всё-таки слышу что-то с лёгким наклоном в сторону "э", но насчёт большей убийственности - да, согласна.
sige_vic, а у тебя разве никогда не бывало, когда ты, говоря по-русски, произносила "ти" как в слове "дети" с этаким намеком на "чи"? У меня вот вроде бы есть такое )
Ой, слушай, может тут играет роль разница между вашим северным русским произношением и нашим украинским? Потому что в украинском русском "т" что в слове "дети", что в слове "твёрдо" одинаковое и совсем не похоже на "ч". Оно, возможно, бывает с придыханием (что роднит его с китайским), но оно не шипящее.
ты же знаешь, что об эту поливановщину (поливановСину, как кто-то удачно пошутил)) уже столько копий было сломано - и никому никого переубедить не удавалось ))
Ну так постоянное ломанье копий и говорит о том, что транскрипция не слишком удачная. Хотела б я сказать, что палладицу все любят - но рано ещё так говорить. Китайские сериалы только входят в массовую популярность, да и китайский язык не слишком сильно цепляется за слух, в отличие от японского, поэтому несоответствие услышанного и прочитанного не так сильно раздражает.
Вот что меня по-настоящему бесит, так это калька с ромадзи (ромаджи))))) "тсу" - аааа! ))))
О да! Вот тут я согласна на все сто!
-
-
15.06.2020 в 19:05Хотела б я сказать, что палладицу все любят - но рано ещё так говорить. Китайские сериалы только входят в массовую популярность,
мне кажется, это ключевое. Я люблю читать отзывы путешественников, и вот там "я слышу не так" очень много
и "gaoxiong" (в стране пребывания пишется "kaohsiung") человеку слышится как Каошунг, а Гаосюн - это ну совершенно не похоже и не то. И "ximen" как Шимэн (это мне совершенно не понятно как так можно, тем более в среде шепелявых южан, которые и "ши"-то как "сы" произносят, но вот видимо неприязнь к слогу "си" у нас так сильна). И возмущения почему мы пишем Тайбэй, когда весь "цивилизованный мир" и сами туземцы говорят "Тайпэй"...
До этого в жж у одной девушки встречала ругань в сторону этого нашего "ж". Стоит только людям столкнуться...
-
-
15.06.2020 в 19:36Слоги die, по-моему, вообще чётко произносятся как "дье", а не как "де", слог jie в слове 姐姐 (старшая сестра) - когда как, мне слышно и "цзье", и "цзе", а вот xie в слове 谢谢 (спасибо) произносится совершенно как в палладице - "сесе".
Мне кажется, тут дело и правда в тоне. 姐姐 - третий тон, который длинный, и ты там успеваешь йотировать звук, а в 谢谢 звук короче, там не особо успеваешь.
С Н и НГ нам говорили про Нь и Н, но в первом случае учили иметь его ввиду, но не произносить, а во втором - намечать. Ну и регулировать смягчением гласной в первом случае. Т.е. сказали нам про Нь, а потом отучали это говорить. Ко мне в этом плане очень давно не придирались, хотя раньше постоянно, видимо, научилась. Зато заметила, что двое знакомых, которые учили язык при или в университетах прямо отчётливо говорят это Нь. "Сихуань" и тому подобное. Наши китайские преподы так не делают, и в кино я такого не слышу.
С э-ы стараюсь говорить ближе к ы или ыэ. Как нам объясняли, звук такой, будто тебя тошнит)). Наверное, это не совсем так, но доходчиво)). Главное, не забывать)).
Наши два китайских препода отлично выговаривают Р, но они оба говорят по-русски, так что научились, видимо)).
А насчёт латиницы, я думаю, что взяли её, потому что её в состоянии читать все, в том числе носители языков с кириллическим алфавитом, а вот кириллицу придётся учить, прежде чем читать палладицу)). Т.е. из соображений практичности.
-
-
16.06.2020 в 00:16-
-
16.06.2020 в 05:30Что, прямо с "г" на конце слышится? Я, конечно, тоже слышала лёгкое (совсем лё-ёгенькое) "г" в речи нашей южной учительницы, но это тоже далеко от "Каошунг".
Про к-г, б-п и прочие придыхательные/непридыхательные vs звонкие/глухие я в посте не писала, даже в голову не пришло - потому что пиньинь и палладица решают эти проблемы совершенно одинаково, но, похоже, будет нелишним и тут написать ликбезный пост, ещё один мирозданию не помешает.
Но вообще пиньинь и палладица касаются только путунхуа, для других диалектов должна быть и другая транскрипция. Хотя звучание этих прОклятых китайских языков всё равно хрен запишешь, по-моему.
Стоит только людям столкнуться...
Ну это тоже само собой.
uele, У меня китайское "r", которое в начале слова, нормально получается, я его произношу как среднее между "р" и "ж".
Здорово! У меня это посередине никак не получается.
Мне кажется, тут дело и правда в тоне. 姐姐 - третий тон, который длинный, и ты там успеваешь йотировать звук, а в 谢谢 звук короче, там не особо успеваешь.
Да вот чёрт его знает. Я, кстати, заметила ещё одну особенность произношения, которую ни одна транскрипция не передает - когда слог jiu произносится как "цзё", прямо через букву "ё".
Это я к тому, что плавность гласной, отсутствие короткого "и" или йотированного звука, наверное, всё-таки больше зависит от особенностей произношения данного слога, чем от тона.
Зато заметила, что двое знакомых, которые учили язык при или в университетах прямо отчётливо говорят это Нь. "Сихуань" и тому подобное. Наши китайские преподы так не делают, и в кино я такого не слышу.
Мне это "нь" через мягкий знак кажется довольно удачным компромиссом. Основной целью при изучении чужого не является говорить правильно - важно говорить понятно. И если "нь" звучит как странная n, но именно как n - то лучше говорить так, чем с риском перепутать с ng. Тут на руку этой произносительной хитрости играет ещё и то, что в самом китайском мягкого "нь" на конце слога нет - соответственно, не с чем его путать.
Хотя я сама, опять же, воспринимаю n как твёрдый звук. Поэтому постоянно теряю мягкий знак в транскрипции, приходится всё время перепроверять себя.
Как нам объясняли, звук такой, будто тебя тошнит)). Наверное, это не совсем так, но доходчиво)).
Хорошее объяснение на самом деле, и правда похоже.
Наши два китайских препода отлично выговаривают Р, но они оба говорят по-русски, так что научились, видимо)).
Молодцы какие! А ты не знаешь, откуда они знают русский? Живут здесь уже давно, или у них русские корни, или ещё что?
А насчёт латиницы, я думаю, что взяли её, потому что её в состоянии читать все
Да это-то понятно, что пиньинь едва ли не в первую очередь разрабатывался как международная транскрипция. Но русский-то алфавит всё равно подходит лучше.
а вот кириллицу придётся учить, прежде чем читать палладицу)).
Уже говорила это, но всё равно повторюсь - все мои знакомые китайцы прекрасно читают кириллицу. То есть они могут не знать (и не знают) ни болгарского, ни русского, но легко и, в общем, правильно читают надписи на кириллице. По-моему, их просто приводит в восторг сама идея, что можно выучить жалких 30+ букв, а после этого произносить их и таким образом складывать в слова.
Tetroka, Безумно интересно, но это надо будет все на свежую голову.
Давайте.
-
-
16.06.2020 в 09:22Я в речи жителей никакого "г" не слышала. Так что думаю, что у той туристки это только влияние записи латинскими буквами.
Зато знала интересного парня, он турок, второй язык английский, китайский - третий, который _всегда_ произносил это "г" на конце. Что им двигало? Почему ещё на стадии английского это "г" не отпало?
-
-
16.06.2020 в 10:55И про пары г-к и т.п., очень интересная тема, но думаю, те туристы которые слышали "к" или "п", они их не "слышали", а "видели" в надписях латинскими буквами (а местная система записи создана, кажется, от противного, лишь бы не пиньинем, )
-
-
16.06.2020 в 14:46У москвича есть канал, вот, например, он говорит
youtu.be/-u7Kkh2ywcw
Я не специально выбрала это видео, просто он не всегда в видео использует русский, а это последний ролик и он там большей частью по-русски говорит)).
Канал назвается Сяоэй лаоши, но мы его Алексом зовём.
-
-
16.06.2020 в 15:59Ну, видимо, обучался самостоятельно, или у англоговорящего преподавателя, который читал пиньинь по-английски. Да так оно и осталось.
думаю, те туристы которые слышали "к" или "п", они их не "слышали", а "видели" в надписях латинскими буквами (а местная система записи создана, кажется, от противного, лишь бы не пиньинем, )
Ох, как это знакомо, и по Украине, и по Болгарии. По Болгарии - у детей вся система обозначений в учебниках по математике перепутана. Угол у них не просто углом обозначается, а обязательно с точкой внутри. Равенство треугольников не через простое равно, а с тильдой сверху. И так вот бесконечно. Абы не как у москалей.
uele, Я не специально выбрала это видео
Нет-нет, видео очень в кассу! Я этой темой интересовалась, но не представляла себе вообще, где бы взять сведения. А тут прямо в руки.
Но молодцы большие, что научились уже во взрослом состоянии звуки правильно произносить.
-
-
18.02.2021 в 20:39Наткнулась на видео
youtu.be/VSIb-PGtN2I
И там девушка (украинка) говорит, что в славянских языках китайскую r произносят как р и приводит пример: 让 славяне произнесут как "ран" (комментаторам это рррран понравилось)))
Ну как это в русском языке и палладице уже разобрали, но мне стало интересно, а как в украинском? Неужели прямо через "р" пишется/читается? Откуда такое заблуждение у девушки?
Я помню, конечно, что китайский вы в Болгарии начали учить, но вдруг у что информация.
-
-
18.02.2021 в 21:38Про украинскую транскрипцию китайского я вообще ничего не знаю - не знаю даже, есть ли она вообще, вернее, есть ли официальная.
Не, то что _произносят_ как "р", я верю - я и сама так произношу скорее всего. А вот транскрипция - фиг его знает.
-
-
18.02.2021 в 22:06как "р", я верю - я и сама так произношу скорее всего
Это я помню, да. Но в видео такое откровенное ррр, какое может произнести только человек видящий написанное р, и не знающее о нюансах произношения. Поэтому мне интересно стало, откуда это.
О! Можно же в Википедии посмотреть!
-
-
18.02.2021 в 22:11Посмотрела, там "ж"
-
-
18.02.2021 в 22:39Ну, как я и думала, там та же самая палладица, просто транслитерация из русского в украинский.