Про саму концепцию счётных слов я узнала когда-то давно - не помню, на примере китайского или японского, или обоих сразу. Выглядело тогда для меня это так, что в этих языках строго обязательно считать предметы не напрямую, а через специальные счётные слова, причём это какие-то бессмысленные слова просто для счёта, и их надо бесконечно заучивать - и как они звучат, и для чего применяются - ведь для каждого предмета существует одно строго определённое счётное слово. Подозреваю, для моих читателей само понятие счётных слов тоже знакомо, и при этом у вас похожие предрассудки.
Когда я начала учить китайский, всё оказалось как обычно в жизни - сложнее, но логичнее и понятнее.
И довольно быстро выяснилось, что грамматический механизм счётных слов не является чем-то таким уж непонятным и неестественным - в русском он тоже есть, и устроен по сути так же, просто, в отличие от китайского, он редко-редко бывает обязательным.
Так что суть счётных слов я вам объясню на примере русского. Допустим, мама вам говорит: "возьми два хлеба". Что конкретно она имеет в виду? Если вы дома, и мама посылает вас в магазин, то, очевидно, она хочет две буханки хлеба. А если вы сидите в столовой, то она говорит взять два ломтя хлеба. Вот ломоть и буханка - это и есть счётные слова русского языка, которыми меряется хлеб. Причём это довольно специфичные счётные слова, с узким применением. Буханка, считай, и вовсе только по отношению к хлебу применяется - и очень редко по отношению к предметам, похожим на буханку хлеба. Ломоть (ломтик) можно ещё применить другим вещам, например к мясу, сыру, колбаске - то есть это плоский кусочек чего-то, круглой или продолговатой формы, в нынешней реальности уже не отломанный, а отрезанный. Ломоть, наверное, не имеет смысла сам по себе - а только в сочетании с тем предметом (веществом), от которого он отрезан. Что и выдаёт в нём истинное счётное слово - потому что он является мерой для чего-то, при этом само что-то, будь оно даже в разговорной речи исчисляемым (как два хлеба), лучше и точнее выражается через применение счётных слов. Но из-за того, что наш язык не делает применение счётных слов обязательным, мы часто выбрасываем их, опираясь на контекст ситуации: два хлеба, три сахара или четыре чая. А китайском нам бы пришлось вставить слова "ломоть", "ложка", "чашка".
Но вот, например, с таким словом, как "бумага", мы и в русском языке добровольно и с песнями применяем счётные слова. "Две бумаги" звучит как-то совсем криво и непонятно, и скорее всего мы скажем: "два листа", "две пачки" или "два вида" бумаги. Заметьте, насколько качественно разные все эти счётные слова: лист - это штука, пачка - это некоторое множество, набор, а вид и есть вид, разновидность.
Вот и в китайском так. Счётные слова - это нормальные слова китайского языка, со своим смыслом - и именно их значение определяет их использование для исчисления каких-то предметов, веществ или даже понятий. При этом одно и то же предмет/вещество/понятие может исчисляться разными счётными словами в разных ситуациях. Сами же счётные слова не обязаны быть только счётными словами - они могут быть обычными существительными с собственным значением и требовать уже для себя своих счётных слов, они могут входить в состав других слов, они могут даже выступать служебными словами, и тогда их значение обычно резко меняется.
читать дальшеС чем сочетаются счётные слова? В первую очередь, разумеется, с количественными числительными, но не только. Ещё они сочетаются как минимум с одним количественным местоимением - 几 jǐ - это может значить как неопределённое "несколько", так и вопросительное "сколько?" (если вы ожидаете небольшое количество в ответ на вопрос). Но самое важное, что стоит усвоить перед попыткой поговорить по-китайски - указательные местоимения тоже требуют для себя счётных слов - почти всегда требуют.
То есть, на примере. Вот у нас есть книга - 书 shū. Счётное слово для книг - 本 běn. Первое значение для 本, которое нам даст словарь - это корень. А ещё это тетрадка, переплёт - потому что похоже, если смотреть на книгу с верхнего или нижнего торца: с одной стороны соединено, а с другой - распадается на тонкие отростки во все стороны. Вместо тетрадки мы можем использовать слово "том". И таким образом мы считаем книги: 两本书 - два тома книг, а не просто "две книги". Но и для того, чтобы сказать "эта книга", нам тоже придётся использовать счётное слово - 这本书 (этот том книги). Ну и, конечно, можем объединить эти фразы: 这两本书 - эти две книги.
Не знаю, не возникло ли у вас некоторого смутного сопротивления. То есть, про хлеб и бумагу понятно, но книги, столы, стулья, топоры, пишущие ручки, кошек и другие предметы обихода зачем считать через слово-посредник? Они же и так отдельные предметы. Почему не считать напрямую? Тем более что случаев, когда слово само себе счётная единица, в китайском тоже немало. Ответа на этот вопрос у меня нет, но должна сказать, что я скорее радуюсь наличию счётных слов и необходимости их применения. Китайский - адски быстрый язык, состоящий из сплошных омонимов. Каждая ханьза имеет смысл, вылетают они пулемётной очередью, грамматических флексий - ну, при большом желании можно найти следовые количества. И поэтому счётные слова, которые по сути удлиняют исчисляемые слова и структурируют предложение - это на самом деле облегчение.
Как узнать, какое счётное слово нужно для того или этого? К сожалению, простого ответа нет. БКРС в этом деле слабый помощник - вы можете загнать в него само счётное слово, и где-то пятым-десятым значением вам скажут, что это счётное слово для таких-то предметов, и дадут пример использования, но вот наоборот не получится. Зато это можно узнать на сайте archchinese.com - там к ханьзе или слову выдают measure word. Невероятно выручает, тем не менее, стоит подходить к советам archchinese с определённой осторожностью - может оказаться, что в вашей конкретной ситуации, в том, что вы пытаетесь сказать, нужно какое-то другое счётное слово. Но, понятно, на все тонкости сайтов не напасёшься, для этого надо просто досконально знать китайский язык, что для простых некитайских смертных задача едва ли посильная.
Впрочем, тонкости на то и тонкости, чтобы их чаще всего херили. Как и в любом языковом, да и не только, явлении, среди счётных слов можно выделить несколько сверхпопулярных и практически универсальных, и язык в своём развитии тяготеет к тому, чтобы эти слова вымещали какие-то редкие и с узким значением; есть какое-то количество счётных слов с относительно узкими значением или сферой применения, но сами эти узкие ситуации довольно часто встречаются, либо вовсе попали в устойчивые словосочетания - и таким образом счётное слово прочно закрепляется в языке; ну и, наконец, оставшаяся и бОльшая часть - вовсе изысканная редкость, которую ввернёт разве что знаток языка, при этом не факт, что его поймут даже носители. От нас, иностранцев, никто особенно не ждёт, чтобы мы употребляли счётные слова дальше первых двух категорий - то есть универсальных и неуниверсальных, но распространённых. Да, по большому счёту, хорошо будет, если мы вообще не забудем употребить счётное слово, когда это нужно.
Кроме как с существительными, счётные слова работают ещё и с глаголами - они перечисляют, сколько раз, с какой продолжительностью или с какой интенсивностью совершается действие. Ну, про глагольные счётные слова я скажу уже в конце, потому что про них нет смысла говорить без примеров, а я бы сначала хотела пробежаться по именным (то есть работающим с существительными) счётным словам.
Для себя я делю счётные слова на три категории, я их, в общем, уже показала в примере с бумагой. Это: 1) штуки, используемые для индивидуального подсчёта предметов; 2) группы, множества, которые считают предметы пачками и коллективами; 3) разновидности и сорта. Можно при желании выделить и четвёртую категорию, которая сочетает в себе признаки первой и второй - это мерные единицы, то есть меры веса, длины, объёма и так далее.
Теперь по примерам.
Главное счётное слово штучной категории, оно же самое универсальное и самое распространённое, это 个 gè/ge - собственно "штука" или "единица". Для многих слов это и есть основное счётное слово, прежде всего для людей, причём имеется в виду не только слово 人 (человек), но и прочие существительные, обозначающие людей: 朋友 (друг), 学生 (ученик), ну и так далее. 个 будет использоваться и для подсчёта всего непонятного, например, для каких-нибудь абстрактных понятий. Ну а самое главное - 个 может заменить любое другое счётное слово. И, слушая живых и сериальных китайцев, хочу сказать, что они тяготеют к тому, чтобы использовать 个 везде и всюду, даже в тех случаях, когда я знаю, что по словарю положено что-то другое. Отсюда мораль - если вы не знаете или не помните нужное счётное слово, или не уверены, что выбрали счётное слово правильно, скажите лучше через 个 - и вас наверняка поймут.
Другое универсальное и особое счётное слово - это 些 xiē. Это множественное число. Указательные местоимения вместе с 些 образуют формы множественного числа: 这些 эти, 哪些 которые. Поскольку 些 - само по себе счётное слово, оно, как правило, прогоняет то штучное счётное слово, которое было положено для этого исчисляемого понятия. То есть 些 отменяет всякие 本, 张 и самое 个, и становится на их место. (Хотя, в принципе, 些 может сочетаться с другими счётными словами, составляя так называемые составные счётные слова.)
Обращаю внимание на разницу между 些 и 几. 几 - это количественное местоимение, оно стоит в позиции числительного и требует после себя указывать счётное слово. 些 - это счётное слово, оно стоит в позиции счётного слова и при желании может использоваться вместе с числительными. Объясню на примере книжек: 这几本书 - "эти несколько книжек", здесь у нас подряд идут указательное местоимение 这, количественное местоимение (вместо числительного) 几, счётное слово для книжек 本 и сами книжки 书. 这些书 - "эти книжки", здесь есть указательное местоимение, счётное слово 些, означающее множественное число, оно заменило собой 本, ну и сами книжки.
А вот 两些书 - пример, когда 些书 (книжки, во множественном числе) сами по себе исчисляются. Это ни в коем случае не "две книжки", это "два множества книжек" - ну, две стопки или две кучки книг.
Я отношу 些 к штучным счётным словам, а не к групповым потому, что групповые единицы имеют какие-то правила построения группы. То есть это какой-то набор или коллектив. А 些 - это просто множественное число. Ну, помните, как в Алисе: "Ты когда-нибудь видела, как рисуют множество?" - "Множество чего?" - "Ничего, просто множество!" Вот если вас заставят рисовать просто множество, напишите им ханьзу 些.
Теперь давайте про более изысканные штучки. Про 本 běn я уже рассказала выше. А вот ещё интересное и часто встречаемое слово - 张 zhāng. Если посмотреть переводы, можно догадаться, что 张 выражает идею плоского предмета, обладающего ярко выраженной площадью - приблизительно прямоугольной или квадратной формы. Один из переводов 张 - это "лист", причём имеется в виду лист бумаги, для листьев растений другое слово. Ну, собственно, бумага в 张'ах и меряется, а ещё в них меряются все бумажные вещи - билеты, почтовые марки, газеты. Но не только бумажное - в сознании китайцев плоскими предметами с выраженной площадью поверхности являются и такие предметы мебели, как стол и кровать - они тоже меряются в 张. И всякие листовые материалы тоже так меряются, вот пример из БКРС: 一张铁片 "лист железа", хотя если переводить буквально, то тут получается веселее: один лист железного листа. 片 piàn тоже значит "лист", а ещё - "ломоть", и, как вы можете догадаться, 片 тоже является счётным словом - в них, например, меряется отрезанное мясо и, почему-то, участки земли и прочие обширные поверхности.
Слова 信 xìn "письмо" и 封 fēng "конверт", несмотря на свою бумажную природу, меряются не в 张'ах. Гораздо круче - они являются счётными словами друг для друга, то есть письма считаются в конвертах, а конверты - в письмах. Впрочем, на ханьзесочетание 信封 можно посмотреть и с другой стороны - это двухсложное слово "конверт". И как единое слово, его можно измерять в обычных штуках 个.
Слово 把 bà "ручка" в смысле "рукоятка", место, за которое держатся - это довольно важное в китайском слово. Как счётное слово оно используется для предметов с ручкой-держалкой, то есть для всяких ножей, чайников, вееров, топоров и, почему-то, стульев. Я не знаю, что в стуле считается ручкой - его ножки или спинка, за которую его носят, но, тем не менее. Однако главная важность 把 вовсе не в том, что это одно из популярных счётных слов, нет, главная его роль чисто грамматическая - это показатель винительного падежа при дополнении, которое выносится перед глаголом. Ну, про китайские падежи нужно отдельно говорить или даже холиварить.
只 zhī имеет довольно занятный набор исчисляемых предметов. С одной стороны, так меряются всякие мелкие животные, в частности, кошки - так что, как понимаете, это было одно из первых счётных слов, которые я выучилась писать и говорить. Им же можно считать птиц (хотя есть и другой вариант) и насекомых. А ещё оно используется для единичных предметов из пары. И в эту категорию попадают куча органов тела. То есть, 一只鞋 - одна туфля, 一只眼睛 - один глаз, 两只手 - две руки. Последний пример - именно "две руки", тогда как "пара рук", так же как и "пара туфель", будут говориться через счётное слово "пара", мы до него ещё дойдём.
Ещё одно важное счётное слово - это 块 kuài "кусок". В кусках меряют то, что мы и сами бы мерили в кусках: сахар, тортики, конфеты... А вот варенье всё-таки едят банками или ложками. Ещё кусками меряют хлеб - это слово и у нас, если подумать, с хлебом сочетается чаще, чем "ломоть", а уж для китайцев с их привычкой лопать булочки на пару, "кусок" тем более подходит. А ещё кусками считают деньги.
Тут стоит немного объяснить. Слово 元 yuán "юань", которое вон даже БКРС объясняет как "валюта КНР", на самом деле не имеет такого значения. Это просто валюта, деньга - основная денежная единица. И если мы посмотрим, как по-китайски называются деньги других стран, мы через раз встретим слово "юань". Например, доллар - 美元, американский юань, а евро - 欧元, европейский юань. А вот валюта КНР на самом деле называется 人民币 rénmínbì - "народные деньги". И здесь в качестве слова "деньги, валюта" используется ещё одно словечко - 币bì. Я не знаю про него, является ли оно счётным словом, похоже, что нет. А вот 元 без сомнения является, юани можно спокойно считать, в них пишут цены - проблема только в том, что это слово в большей степени для документов и деловой речи. В обычной разговорной речи вместо 元 говорят 块. Но что же именно считают в юанях и 块'ях? Деньги как совокупное денежное, ценностное "вещество" по-китайски будет 钱 qián. И таким образом мы и получаем - 一块钱 - один кусок денег. Как бы смешно это ни звучало, а во всяких костюмированных сериалах часто можно наблюдать буквально такую картину, когда люди расплачиваются бесформенными кусочками серебра или золота - даже непонятно, слитки это такие или вовсе самородки.
Так, народ, пост уже длиннющий, на первую часть уже хватит. В общем, резюмируя - в счётных словах нет ничего особо удивительного, мы сами используем тот же грамматический механизм. Счётное слово - не приговор, кроме как быть счётными, китайские слова занимаются многими другими делами. И для счётных берутся те слова, которые подходят по своему смыслу.
Ссылочка на приятную википедную статью про счётные слова.
-
-
09.07.2020 в 03:43Спасибо большое за разъяснения, прямо как лично для меня старались. Я именно про счётные слова и думала, а теперь вроде бы поняла и впечатлилась.
-
-
09.07.2020 в 05:43Поэтому пишите чаще, пишите больше - у вас талант к изложению сложного. Получается просто и понятно, очень системно.
Может и у простых смертных лентяев получится занять серьезнее.
-
-
09.07.2020 в 08:53-
-
09.07.2020 в 13:53Пожалуйста, это здорово, что так совпало.
Ragnary, Вы великолепно все объясняете.
Спасибо.
Про счетные слова, не смотря на это не узнала ничего нового, так уж получилось, что все это я знаю.
Значит, вы знаете не так уж и мало.
Даже интересно, что там во второй
Примеры про то, на что не хватило дыхания в первой части: групповые счётные слова, меры, разновидности (все полторы, которые я знаю), потом взглянуть с другой стороны - как при одном и том же исчисляемом могут быть разные счётные слова. Ну и про количественные и порядковые числительные.
Может и у простых смертных лентяев получится занять серьезнее.
Можно подумать, что тут бессмертные лентяи обитают.
sige_vic, Любопытно, что китайские счетные суффиксы не совпадают в иероглифах с японскими совсем )
А расскажи про японский? У вас насколько счётные слова обязательны, и откуда берутся?
Я знаю только, что в японском 本 - это и есть книга. Но не помню, какое у вас счётное слово, если оно требуется.
А почему ты их "суффиксами" назвала? Просто обмолвилась, или у вас действительно такой термин? Если да, то почему тогда - в китайском счётное слово стоит всегда впереди от исчисляемого. В японском не так?
-
-
09.07.2020 в 15:03Книжки - это да, это 本 , и 本 же - счетный суффикс для цилиндрических предметов, типа ручек, карандашей, вилок или деревьев. А счетный суффикс для книжек - 冊. Ну, и вообще - я посмотрела вот, что ты перечисляешь, какие иероглифы - вроде бы ничего не совпадает, даже странно ) Людей японцы на 人 считают, мелких животных на 匹, но птиц и зайцев на 羽, плоские предметы на 枚, мелочевку всякую на 個, механизмы на 台. Есть еще куча всего, что я просто не помню пока )
-
-
09.07.2020 в 18:30В таком случае счётное слово действительно идёт суффиксом, но, получается, это лишь один вариант из двух возможных. Ну, ладно, сделали термин и сделали.
В китайском просто совсем не так - там по сути та же модель, что и у нас (за вычетом падежей и согласования по единственному-множественному числу) - то есть числительное, счётное слово, исчисляемое.
Ой, слушай, я в википедию залезла про счётные слова (вообще, не китайские) - так там даётся такая модель про японский: роппон-но банана (шесть бананов) - получается, что счётное слово называют суффиксом, потому что оно приклеивается к числительному. И если там аж до фонетической фузии доходит, то и правда суффикс.
А счетный суффикс для книжек - 冊.
Я загнала его в словарь, перешла на упрощённый (нахрена его вообще надо было упрощать? это что, сложный иероглиф?) - а там внезапно пишут, что это тоже счётное слово для книг.
Людей японцы на 人 считают
Так 人 и есть же люди. А ты можешь привести пример, как этот счёт происходит?
Меня упорно глючит, что в китайском тоже иногда считают прямо 人'ами, но в каких-то очень специфических случаях - типа при указании численности населения. Но ручаться не буду, в словарях этого не видно, а по старым учебникам рыскать лень.
мелких животных на 匹
В китайском так считают вьючных животных, то есть крупных.
но птиц и зайцев на 羽
Пернатый заяц - это круто!
плоские предметы на 枚
О, а БКРС пишет: "счётное слово для тонких или округлых предметов". И дальше там в примерах монетки и бомбы(!).
мелочевку всякую на 個
Ой, БКРС сказал, что это сложный для 个. А у вас, получается, 個 не носит такого же универсального характера, как 个 в китайском?
механизмы на 台
Вот это как раз совпадает.
-
-
09.07.2020 в 19:10насчет людей - ну, как ты объясняешь, когда не про людей вообще, а про конкретных людей: дети, студенты и т.д. например у меня трое детей: ватаси ва кодомо га саннин имас. (Я детей три человека имею.)
А у вас, получается, 個 не носит такого же универсального характера честно тебе скажу, не помню, чтобы нам учительница такое говорила. Вроде бы много что можно на этот суффикс посчитать, но оно все-таки должно быть что-то такое мелкое - ягоды, пуговицы, яйца, такое, в общем. Есть японский универсальный счет - когда используются не китайские числительные, а японские, но он только до десяти. Дети, говорят, вообще все на этот счет считают - но больше десяти, получается, посчитать не могут ))
-
-
10.07.2020 в 00:16-
-
10.07.2020 в 01:06Что, серьёзно? Японских родных числительных дальше десяти нету? То есть сто, тысяча и прочие разрядные слова все заимствованные?
Кротик мой любимый
Спасибо!
-
-
11.07.2020 в 02:38-
-
11.07.2020 в 23:04-
-
11.07.2020 в 23:50Ой, ну зачем же они так. Количество - другой термин, оно выражается числительными. По-болгарски на уроках китайского эти слова называются "мерна единица", что по смыслу куда больше понятно, чем "счётное слово", вот только у термина получается двойственное значение.
-
-
19.07.2020 в 13:42возможно это региональное, но вот "хлеб" с числительным и без счетного слова я встречала только в контексте "накормить пятью хлебами" )))) в быту только со счетным словом или только счетное слово без "хлеба". "надо купить хлеба", но "надо купить две буханки", "я буду с хлебом", но "мне два кусочка белого" и т.п.
Прямо как китайцы
По поводу ben - год-два назад меня озарило: у нас ведь есть слово "корешок". Это же один в один это ben!
И по работе иногда мне надо различать книги как произведения, как тома и как "корешки", и я стала это для себя использовать. Очень удобно. Потому что "том" не подходит, иногда в одном "корешке" два тома, а иногда один том в двух книгах.
Забавно подмечать, такие "китайскости" в обычной жизни
И вспомнился забавный случай по поводу употребления zhang (плоскости). Оказывается, на него считают и лица (в физическом смысле). Я сначала не поняла "почему zhang?", и китаянка-учительница ответила "так у китайцев лица-то плоские"))) и смешно, и неудобно )))
-
-
19.07.2020 в 15:53Может быть.
в быту только со счетным словом или только счетное слово без "хлеба".
А потому что русский язык ужасно любит сокращать и выбрасывать слова. Наверное, из-за того, что у нас внутрисловная грамматика дофига избыточная.
К слову, Питер, насколько я помню, знаменит своим особым счётным словом - "булка хлеба". Для меня звучит очень забавно, потому что у нас "булка" - это разновидность хлебо-булочных изделий, причём булки и хлеб между собой не пересекаются - называешь или одним словом, или другим.
Забавно подмечать, такие "китайскости" в обычной жизни
Угу.
Я сначала не поняла "почему zhang?", и китаянка-учительница ответила "так у китайцев лица-то плоские"))) и смешно, и неудобно )))
Смешно, но правда.
Эх, а от нас уехала наша любимая Хуан-лаоши. Возвращается домой. Два дня назад заходила попрощаться. Замечательная она, что учительница, что человек.
-
-
19.07.2020 в 16:39я их воспринимаю не как китайскости, а скорее как проявление одной и той же жизненной логики у разных народов.
да, так))
Эх, а от нас уехала наша любимая Хуан-лаоши. Возвращается домой. Два дня назад заходила попрощаться. Замечательная она, что учительница, что человек.