Великий нехочуха
Под катом - цитаты из Тошокана и дневника Elaine, просто в целях сохранения. Это действительно разборки, под кат заглядывайте на свой страх и риск.
читать дальше
www.diary.ru/~elaine/?comments&postid=41934508&...
13:23
О странных людях
Elaine
В сообществе по "Бличу" часто размещают фанфики. Ладно. черт с ним, с тем, что подавляющее их большинство - это слэш, то есть спаривание персонажей. Но вот, например, уж полный идиотизм: www.diary.ru/~toshokan/?comments&postid=4193298...
И что самое странное - читатели даже такую чушь воспринимают на ура. "Ням-ням", "автору спасибо" и так далее. За что спасибо-то? за мерзкое похабное пшено?
Комментарии
2008-03-24 в 14:11
tigerfly
Такие, значит, читатели, что не ели ничего, кроме этой пшенки. И не хотят.
P.S. Ссылку поправь, там очепятка.
2008-03-24 в 23:07
NoFace
неправда, нормальные читатели не хвалят
а вообще опыт показывает, что на любое чтиво найдется благодарный читатель. просто все остальные молчат. если бы не дискуссия - сначала у эсвет, потом на сообществе - я не то что высказываться, и читать бы такое не стала.
2008-03-24 в 23:11
Eswet
Иногда вместо реклиста в этом сообществе выступает состав комментаторов, да...
2008-03-24 в 23:17
NoFace
Eswet
о да, я всегда этим пользуюсь
2008-03-25 в 00:38
Elaine
NoFace неправда, нормальные читатели не хвалят
Вижу. Я просто мало кого знаю.
2008-03-25 в 13:44
k8
Elaine за мерзкое похабное пшено?
Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до?
И я всё ещё жду Вашего ответа у себя в дневнике - я, насколько могла, честно и ясно ответила на Ваши вопросы, хотелось бы и обратной любезности.
2008-03-25 в 13:50
Elaine
k8 Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до?
После. Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.
2008-03-25 в 14:25
k8
Elaine После.
Не сходится. Этот пост Вы написали в 13.23, то есть практически сразу после того, как оставили первый комментарий в моей записи на Тошокане. В 17.50 на Тошокане вы сказали: "Кто вам сказал, что я зашла под кат? :-) Того, что было вне моря, вполне хватило." И только в 18.22 Вы написали: "теперь прочитала".
Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.
И что от этого меняется?
Не очень приятно незнакомого человека учить элементарным правилам поведения, но увы, терпеть дальше молча мне ещё неприятнее. Так вот, хотелось бы, чтобы Вы прислушались к следующим советам:
- не стоит оценивать текст, да ещё публично и в резкой форме, не прочитав его;
- не стоит прямо врать, тем более тогда, когда тебя легко могут уличить;
- не стоит задавать вопросы и требовать ответа на них, если сам не готов получить встречные вопросы и отвечать на них;
- ну и последнее - всегда, в любом случае следует помнить, что за свои слова придётся отвечать.
Извините, но я копирую Ваш пост и нашу дискуссию к себе в дневник, просто для сохранения доказательств.
2008-03-25 в 15:14
Elaine
Я вам тоже преподам некоторые уроки хорошего тона.
1. Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.
2. Не стоит вставать в позу оскорбленного величия. И врать - например, об ответах на вопросы.
3. Перевод разговора, сколь угодно острого, в личные наезды - свидетельство слабости вашей позиции.
4. Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.
По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.
2008-03-25 в 15:25
k8
Elaine Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.
Я чётко спросила Вас - сделали Вы это определение до того, как _прочитали текст_, или после. Вы ответили - "после". Теперь получается, что я читаю Ваши мысли? Извините, но нет, я читаю Ваш однозначный ответ, который является прямой ложью.
Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.
Извините, как раз апостериорно. После того, как я поймала Вас на вранье.
По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.
Вот Вы сейчас и расписываетесь в своей полной беспомощности. Это как раз стандартный ход - демонстративно оскорбиться, чтобы избежать ответственности за свои слова. Например, избежать ответственности за обвинение меня во вранье - обвинении, которое даже не объясняется, по какому поводу сделано.
И из Тошокана, по ссылке выше.
2008-03-24 в 13:17
Elaine
А что, кроме спаривания персонажей - ничего больше придумать не удается?
2008-03-24 в 13:29
Eswet
Ну, видишь, оно на Бличкинк написано.
2008-03-24 в 13:54
Elaine
А там идиотизм э-э... события - норма?
2008-03-24 в 13:59
ComOk
Elaine
А там идиотизм э-э... события - норма?
для бличкинка - да.
2008-03-24 в 14:01
Eswet
Сложно сказать. Я старательно воздерживаюсь от чтения кинковых сообществ.
2008-03-24 в 15:03
Elaine
Eswet Спросила яндекс. М-да... теперь понятно, почему они такие. Непонятно только, зачем.
2008-03-24 в 15:10
U.G.L.Y.
Elaine Ну почему же так бескомпромисно?.. На кинке оч много хороших текстов! Сам читал... Зависит-то от заказа... некоторые так прям и просят - спарте, пожа-а-алста, и чтоб много не думать...)
2008-03-24 в 17:27
Elaine
U.G.L.Y. Я не понимаю, зачем делать из любимых персонажей сексуально озабоченные куклы. Разве что сублимировать собственные сексуальные проблемы в такой, прямо скажем. идиотской форме..
2008-03-24 в 17:32
Uk@R
Elaine
а зачем заходить под кат, над которым написан пейринг и рейтинг??
2008-03-24 в 17:34
Kadrara Arish
Elaine
Не нравится - пройдите мимо. От Вас же не требуют обязательного прочтения?
2008-03-24 в 17:42
U.G.L.Y.
Elaine
Ну, кому-то только этого и надо, кому-то этого иногда хочется, кому-то все равно, а кому-то - не нравится, как во Вам, например. Всем не угодишь)
2008-03-24 в 17:46
seitoshokan
seitoshokan
Elaine, вам выносится предупреждение за попытку перехода на личности.
Всем остальным участникам беседы тоже напоминаем, что переход на личности здесь не допускается, и советуем прекратить эту ветвь обсуждения.
2008-03-24 в 17:50
Elaine
Uk@R а зачем заходить под кат, над которым написан пейринг и рейтинг??
Кто вам сказал, что я зашла под кат? :-) Того, что было вне моря, вполне хватило.
seitoshokan Я прошу прощения, а где переход на личности? Я говорю о явлении в целом, каковое открылось мне при первом же запросе в яндекс.
2008-03-24 в 17:53
k8
Elaine А что, кроме спаривания персонажей - ничего больше придумать не удается?
Э, ну об этом Вам, как читателю, лучше судить. Если в моём тексте Вы ничего, кроме спаривания, не видите - наверное, так оно и есть, одно лишь спаривание. Хотя, если судить по Вашему комментарию ниже, сам текст Вы так и не прочитали?
2008-03-24 в 18:22
Elaine
k8 Э, ну об этом Вам, как читателю, лучше судить. Если в моём тексте Вы ничего, кроме спаривания, не видите - наверное, так оно и есть, одно лишь спаривание. Хотя, если судить по Вашему комментарию ниже, сам текст Вы так и не прочитали?
теперь прочитала. Все еще хуже. чем я думала. Вы сказали, что вложили туда следующий смысл: "По-моему, как раз над Ичиго - хороший способ проучить человека, это дать ему попробовать то, что он хочет. Правда, этот упрямец, похоже, всё равно будет упорствовать в своём желании поэкспериментировать".
Вопрос: было ли необходимо притягивать за уши сюда секс между персонажами, которые вообще-то ни сном, ни духом?
Вопрос второй: можете ли вы по-другому, без обязательного слэша?
Поясню. У Эсвет есть фанфик-кроссовер об Ичиго и Ории: www.diary.ru/~Eswet/?comments&postid=41090101. Я в свое время не обратила внимания на авторское вступление, а сейчас вот полюбопытствовала, что же там такое наваяли на кинке. Вот это: bleach-kink.diary.ru/?comments&postid=40407203#.... Разница - как небо и земля. У Эсвет - персонажи узнаваемы, они в характере, четкий сюжет, идея, смысл. У второго автора - из текста ясно только, что автор плохо владеет низкой лексикой (видимо, все грязные ругательства исчерпываются для него производными от эвфемизма "гребаный") и не знает, как просклонять словосочетание "сукин сын". Сюжета нет, идеи нет, от персонажей одни этикетки.
Ну ладно, Эсвет вообще хорошо пишет. Но второй текст без "гребаных сукиновых сынов" и потуги показать нечто эдакое ничего бы не потерял. Кроме, видимо, внимания и восторженных комментариев.
Вот и спрашивается - если вы умеете писать, зачем к истории о лазании по верхотуре и любви к экстриму еще и слэш? И это абсолютно честный вопрос.
2008-03-24 в 19:32
k8
Elaine теперь прочитала.
После пятого комментария в темке с моим текстом? Ну, спасибо, хоть сейчас это сделали.
Все еще хуже. чем я думала.
Ну что ж, как уже не раз приходилось говорить - насильно мил не будешь.
Вы сказали, что вложили туда следующий смысл: "По-моему, как раз над Ичиго - хороший способ проучить человека, это дать ему попробовать то, что он хочет. Правда, этот упрямец, похоже, всё равно будет упорствовать в своём желании поэкспериментировать".
Да, в том числе и этот смысл.
Вопрос: было ли необходимо притягивать за уши сюда секс между персонажами, которые вообще-то ни сном, ни духом?
Нет, конечно, никакой необходимости в сексе не было.
Вопрос второй: можете ли вы по-другому, без обязательного слэша?
Да, могу.
Извините, цитировать Ваши отсылки к чужим фикам я уже не буду. Пояснения Вашей мысли я пока так и не увидела - Вы сравниваете дженовый текст от известного автора, заведомо качественный, со слешным текстом с кинка (не самым удачным). И что, отсюда следует вывод, что именно наличие слеша категорически снижает качество текста? Я правомерности такого вывода не вывода.
Вот и спрашивается - если вы умеете писать, зачем к истории о лазании по верхотуре и любви к экстриму еще и слэш?
Ну, если брать историю создания текста как такового, то порядок был обратный - к слешу добавилась история про лазанье по верхотуре и осознание _нелюбови_ к экстриму, которого в жизни ребят и так полно.
Но если вопрос сформулировать шире - зачем вообще слеш в фиках (тем более раз уж я умею писать), то ответ просто - мне он нравится. И не только слеш, вообще нравится вообще нравится писать любовно-порнографические рассказы и получается использовать любовно-сексуальную линию как "ездовую лошадку" для всех других идей - для раскрытия характеров, для завязки и разрешения конфликтов, для вставки каких-то своих размышлений и жизненных наблюдений. Это аргумент "за".
Насколько я вижу по Вашим словам, Вы настроены против слеша по умолчанию, для Вас он не имеет права на существование без каких-то дополнительных оправданий. Я не согласна, мне вот, например, для того, чтобы быть настроенной против чего-то, нужны и соответствующие аргументы "против". В чём, по-Вашему, такие аргументы могли бы заключаться? То есть, что в слеше плохого?
2008-03-24 в 20:58
Tsurigane
М-м-м... А интересная дискуссия вышла... Хотя, похоже, человек просто в самом деле не очень понял, что являлось конем, что телегой в данном случае. Это нормально. Потому, что текст был прочитан здесь, а не на кинке, не исключено, что понятие кинка вовсе на момент прочтения было неизвестно.
Что же касается вообще причин существования высоких рейтингов (не применительно к Elaine и даже не к слешу, как таковому) могу сказать свю ИМХО, что как раз неприятие сексуальных сцен в тех или иных текстах гораздо больше тянет на "сексуальные проблемы". Обычно люди взрослые относятся к таким вещам проще, из разряда "могу копать, могу не копать".
Конечно, создавать отличные вещи на исключительно дружественной линии - почему бы и нет? Отличные же вещи можно писать на атмосфере исключительно-любовной. Но и сексуально-любовно-дружественная чем так уж плоха? И почему, если автор "умеет писать хорошо" он непременно должен творить в стиле высокодуховном?
Это если опять же не брать тот простой факт, что текст писался, я так понимаю, с большой долей иронии и являлся этаким развлекаловом, которое и читается с улыбкой, а не с суровой морщинкой меж бровей...
2008-03-24 в 21:30
seitoshokan
Tsurigane выносится предупреждение за попытку перехода на личности.
Всем участникам дискуссии настоятельно рекомендуется воздержаться от диагностики по Интернету даже в обобщенной форме. Здесь обсуждают текст, а не его читателей. Рекомендуется также обдумать возможность переноса беседы об уместности высокорейтинговых фиков на более подходящую территорию.
2008-03-24 в 23:04
NoFace
прочитала дискуссию, просмотрела текст.
мое мнение - давайте оставим кинки на кинк-сообществе?
тут бродит много личностей, для которых кинк является скорее отталкивающим, нежели возбуждающим атрибутом, и в любом случае для каждого кинк свой, а тут люди имеют привычку читать все подряд, по крайней мере про любимых персонажей.
про сам текст (извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала) - в данном случае ты написала про петю с васей, а не про ичиго и ишиду. ну извини еще раз, но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
2008-03-24 в 23:24
k8
NoFace извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала
А разве здесь кто-то заставляет читать?
Кстати, для ясности, тот самый мой "неплохой бьякурен" - он ведь того же самого происхождения, увы.
но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
Ну... Может быть. На мой взгляд - по-другому. На взгляд других моих читателей, к сожалению, не столь авторитетных - тоже по-другому. Тут ведь разве что-то можно доказать?
2008-03-24 в 23:37
NoFace
k8
А разве здесь кто-то заставляет читать?
да нет, просто дискуссия заинтересовала
мне, в принципе, и тот ичииши понравился (хотя про него я изначально знала, что он на кинк, читала заявку и не ждала встречи с незамутненным каноном), но вот тут... ага, все о фломастерах
наверное, все дело в читательских ожиданиях данного сообщества *пошла поминать станиславского*
2008-03-25 в 00:01
k8
NoFace
Я ответила у себя в дневнике, в записи с этим драбблом. Извини, боюсь нервных модераторов.
2008-03-25 в 00:34
Elaine
k8 Пояснения Вашей мысли я пока так и не увидела - Вы сравниваете дженовый текст от известного автора, заведомо качественный, со слешным текстом с кинка (не самым удачным). И что, отсюда следует вывод, что именно наличие слеша категорически снижает качество текста? Я правомерности такого вывода не вывода
Вывод там другой - слабый текст обрел благодарных читательниц благодаря слэшу. Не будь его - кто бы читал дальше третьей фразы?
И еще один вывод: на ту же тему можно написать отличный текст без всякого слэша.
Так зачем?
Но если вопрос сформулировать шире - зачем вообще слеш в фиках (тем более раз уж я умею писать), то ответ просто - мне он нравится. И не только слеш, вообще нравится вообще нравится писать любовно-порнографические рассказы и получается использовать любовно-сексуальную линию как "ездовую лошадку" для всех других идей - для раскрытия характеров, для завязки и разрешения конфликтов, для вставки каких-то своих размышлений и жизненных наблюдений. Это аргумент "за"
А как вы это делаете? технически?
Мне кажется странным плясать от этой печки, я как-то привыкла, что писатели обычно кладут в основу идею, сюжет, персонажа, яркую ситуацию, образ. Откровенные сцены должны быть уместны и работать на раскрытие образов персонажей, на идею, двигать сюжет - как, впрочем, любая сцена или прием.
Насколько я вижу по Вашим словам, Вы настроены против слеша по умолчанию, для Вас он не имеет права на существование без каких-то дополнительных оправданий.
Если я правильно понимаю, то слэш - это изображение в тексте гомосексуальных отношений.
Как всякие литературный прием, он должен быть уместен. Скажем, вот в "Персидском мальчике" Рено или в "Акамие" Алекса Гарридо он на месте. Лесбийская сцена в "Золотой свирели" Я.Кузнецовой тоже не противоречит образам героинь.
Но засилью слэша в анимешных фанфиках я поражаюсь. Ичиго-гей уже не герой этой манги и аниме, это что-то другое. В фанфике и без того неизбежны трактовки и отвлонения от исходного образа, так зачем еще и сюда нагибать героя? есть ли в этом необходимость?
Я не согласна, мне вот, например, для того, чтобы быть настроенной против чего-то, нужны и соответствующие аргументы "против". В чём, по-Вашему, такие аргументы могли бы заключаться? То есть, что в слеше плохого?
Я ставлю вопрос иначе: что в слэше хорошего? Есть ли в нем необходимость?
Tsurigane Что же касается вообще причин существования высоких рейтингов (не применительно к Elaine и даже не к слешу, как таковому) могу сказать свю ИМХО, что как раз неприятие сексуальных сцен в тех или иных текстах гораздо больше тянет на "сексуальные проблемы". Обычно люди взрослые относятся к таким вещам проще, из разряда "могу копать, могу не копать".
По-хорошему, здесь полагалось бы запросить у вас стаж семейной жизни и дату рождения. Но я не буду этого делать, потому что огульные обобщения вообще немногого стоят.
К тому же вы, вероятно, невнимательно читали то, что я писала.
Конечно, создавать отличные вещи на исключительно дружественной линии - почему бы и нет? Отличные же вещи можно писать на атмосфере исключительно-любовной. Но и сексуально-любовно-дружественная чем так уж плоха?
Вы не могли бы пояснить свою мысль? с примерами.
Я не вполне поняла, к чему это и что имеется в виду.
(ввиду недовольства модераторов можно у меня - www.diary.ru/~elaine/?comments&postid=41934508#
И почему, если автор "умеет писать хорошо" он непременно должен творить в стиле высокодуховном?
Автор ничего никому не должен, кроме хорошего текста.
А при чем тут высокодуховность?
NoFace про сам текст (извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала) - в данном случае ты написала про петю с васей, а не про ичиго и ишиду. ну извини еще раз, но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
Да. Именно.
k8 у... Может быть. На мой взгляд - по-другому. На взгляд других моих читателей, к сожалению, не столь авторитетных - тоже по-другому. Тут ведь разве что-то можно доказать?
Легко. Заменить Ичиго и Исиду на шинигами из соседнего ведомства - скажем, на Хисоку и Цудзуки. И дать почитать в сообществе по Yami no Matsuei.
2008-03-25 в 00:39
Mister_Key
Покатилась под стол от дивной аргументации
Официально свидетельствую (товарищи модераторы, пардон за оффтоп) - к8 уже более десятка лет как совершеннолетняя, и со стажем семейной жизни, равно как и с ее цветами, у нее все в порядке.
2008-03-25 в 00:47
seitoshokan
Дорогие наши.
Модераторы, таки да, нервные. Автор следующего поста, относящегося не к тексту, а к личной жизни авторов или читателей, получит модераториал. Вы не извиняйтесь - вы это обсуждайте в других местах. Дневники есть у всех.
2008-03-25 в 01:19
k8
Кошка, которая гуляет сама по себе
Elaine
Ответ здесь.
читать дальше
www.diary.ru/~elaine/?comments&postid=41934508&...
13:23
О странных людях
Elaine
В сообществе по "Бличу" часто размещают фанфики. Ладно. черт с ним, с тем, что подавляющее их большинство - это слэш, то есть спаривание персонажей. Но вот, например, уж полный идиотизм: www.diary.ru/~toshokan/?comments&postid=4193298...
И что самое странное - читатели даже такую чушь воспринимают на ура. "Ням-ням", "автору спасибо" и так далее. За что спасибо-то? за мерзкое похабное пшено?
Комментарии
2008-03-24 в 14:11
tigerfly
Такие, значит, читатели, что не ели ничего, кроме этой пшенки. И не хотят.
P.S. Ссылку поправь, там очепятка.
2008-03-24 в 23:07
NoFace
неправда, нормальные читатели не хвалят
а вообще опыт показывает, что на любое чтиво найдется благодарный читатель. просто все остальные молчат. если бы не дискуссия - сначала у эсвет, потом на сообществе - я не то что высказываться, и читать бы такое не стала.
2008-03-24 в 23:11
Eswet
Иногда вместо реклиста в этом сообществе выступает состав комментаторов, да...
2008-03-24 в 23:17
NoFace
Eswet
о да, я всегда этим пользуюсь
2008-03-25 в 00:38
Elaine
NoFace неправда, нормальные читатели не хвалят
Вижу. Я просто мало кого знаю.
2008-03-25 в 13:44
k8
Elaine за мерзкое похабное пшено?
Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до?
И я всё ещё жду Вашего ответа у себя в дневнике - я, насколько могла, честно и ясно ответила на Ваши вопросы, хотелось бы и обратной любезности.
2008-03-25 в 13:50
Elaine
k8 Кстати, исключительно занудства для - вот это определение было сделано после прочтения собственно текста, или всё-таки до?
После. Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.
2008-03-25 в 14:25
k8
Elaine После.
Не сходится. Этот пост Вы написали в 13.23, то есть практически сразу после того, как оставили первый комментарий в моей записи на Тошокане. В 17.50 на Тошокане вы сказали: "Кто вам сказал, что я зашла под кат? :-) Того, что было вне моря, вполне хватило." И только в 18.22 Вы написали: "теперь прочитала".
Хотя вообще-то это цитата из Стругацких.
И что от этого меняется?
Не очень приятно незнакомого человека учить элементарным правилам поведения, но увы, терпеть дальше молча мне ещё неприятнее. Так вот, хотелось бы, чтобы Вы прислушались к следующим советам:
- не стоит оценивать текст, да ещё публично и в резкой форме, не прочитав его;
- не стоит прямо врать, тем более тогда, когда тебя легко могут уличить;
- не стоит задавать вопросы и требовать ответа на них, если сам не готов получить встречные вопросы и отвечать на них;
- ну и последнее - всегда, в любом случае следует помнить, что за свои слова придётся отвечать.
Извините, но я копирую Ваш пост и нашу дискуссию к себе в дневник, просто для сохранения доказательств.
2008-03-25 в 15:14
Elaine
Я вам тоже преподам некоторые уроки хорошего тона.
1. Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.
2. Не стоит вставать в позу оскорбленного величия. И врать - например, об ответах на вопросы.
3. Перевод разговора, сколь угодно острого, в личные наезды - свидетельство слабости вашей позиции.
4. Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.
По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.
2008-03-25 в 15:25
k8
Elaine Не следует читать чужие мысли. Рейтинговой шапки достаточно для определения махрового пшена.
Я чётко спросила Вас - сделали Вы это определение до того, как _прочитали текст_, или после. Вы ответили - "после". Теперь получается, что я читаю Ваши мысли? Извините, но нет, я читаю Ваш однозначный ответ, который является прямой ложью.
Поклеп на собеседника в виде "сохранения доказательств" свидетельствует, что вы не считаете априори своего собеседника порядочным человеком.
Извините, как раз апостериорно. После того, как я поймала Вас на вранье.
По совокупности - вы выпадаете из числа моих возможных собеседников. На этом наши разговоры закончены, проходите мимо.
Вот Вы сейчас и расписываетесь в своей полной беспомощности. Это как раз стандартный ход - демонстративно оскорбиться, чтобы избежать ответственности за свои слова. Например, избежать ответственности за обвинение меня во вранье - обвинении, которое даже не объясняется, по какому поводу сделано.
И из Тошокана, по ссылке выше.
2008-03-24 в 13:17
Elaine
А что, кроме спаривания персонажей - ничего больше придумать не удается?
2008-03-24 в 13:29
Eswet
Ну, видишь, оно на Бличкинк написано.
2008-03-24 в 13:54
Elaine
А там идиотизм э-э... события - норма?
2008-03-24 в 13:59
ComOk
Elaine
А там идиотизм э-э... события - норма?
для бличкинка - да.
2008-03-24 в 14:01
Eswet
Сложно сказать. Я старательно воздерживаюсь от чтения кинковых сообществ.
2008-03-24 в 15:03
Elaine
Eswet Спросила яндекс. М-да... теперь понятно, почему они такие. Непонятно только, зачем.
2008-03-24 в 15:10
U.G.L.Y.
Elaine Ну почему же так бескомпромисно?.. На кинке оч много хороших текстов! Сам читал... Зависит-то от заказа... некоторые так прям и просят - спарте, пожа-а-алста, и чтоб много не думать...)
2008-03-24 в 17:27
Elaine
U.G.L.Y. Я не понимаю, зачем делать из любимых персонажей сексуально озабоченные куклы. Разве что сублимировать собственные сексуальные проблемы в такой, прямо скажем. идиотской форме..
2008-03-24 в 17:32
Uk@R
Elaine
а зачем заходить под кат, над которым написан пейринг и рейтинг??
2008-03-24 в 17:34
Kadrara Arish
Elaine
Не нравится - пройдите мимо. От Вас же не требуют обязательного прочтения?
2008-03-24 в 17:42
U.G.L.Y.
Elaine
Ну, кому-то только этого и надо, кому-то этого иногда хочется, кому-то все равно, а кому-то - не нравится, как во Вам, например. Всем не угодишь)
2008-03-24 в 17:46
seitoshokan
seitoshokan
Elaine, вам выносится предупреждение за попытку перехода на личности.
Всем остальным участникам беседы тоже напоминаем, что переход на личности здесь не допускается, и советуем прекратить эту ветвь обсуждения.
2008-03-24 в 17:50
Elaine
Uk@R а зачем заходить под кат, над которым написан пейринг и рейтинг??
Кто вам сказал, что я зашла под кат? :-) Того, что было вне моря, вполне хватило.
seitoshokan Я прошу прощения, а где переход на личности? Я говорю о явлении в целом, каковое открылось мне при первом же запросе в яндекс.
2008-03-24 в 17:53
k8
Elaine А что, кроме спаривания персонажей - ничего больше придумать не удается?
Э, ну об этом Вам, как читателю, лучше судить. Если в моём тексте Вы ничего, кроме спаривания, не видите - наверное, так оно и есть, одно лишь спаривание. Хотя, если судить по Вашему комментарию ниже, сам текст Вы так и не прочитали?
2008-03-24 в 18:22
Elaine
k8 Э, ну об этом Вам, как читателю, лучше судить. Если в моём тексте Вы ничего, кроме спаривания, не видите - наверное, так оно и есть, одно лишь спаривание. Хотя, если судить по Вашему комментарию ниже, сам текст Вы так и не прочитали?
теперь прочитала. Все еще хуже. чем я думала. Вы сказали, что вложили туда следующий смысл: "По-моему, как раз над Ичиго - хороший способ проучить человека, это дать ему попробовать то, что он хочет. Правда, этот упрямец, похоже, всё равно будет упорствовать в своём желании поэкспериментировать".
Вопрос: было ли необходимо притягивать за уши сюда секс между персонажами, которые вообще-то ни сном, ни духом?
Вопрос второй: можете ли вы по-другому, без обязательного слэша?
Поясню. У Эсвет есть фанфик-кроссовер об Ичиго и Ории: www.diary.ru/~Eswet/?comments&postid=41090101. Я в свое время не обратила внимания на авторское вступление, а сейчас вот полюбопытствовала, что же там такое наваяли на кинке. Вот это: bleach-kink.diary.ru/?comments&postid=40407203#.... Разница - как небо и земля. У Эсвет - персонажи узнаваемы, они в характере, четкий сюжет, идея, смысл. У второго автора - из текста ясно только, что автор плохо владеет низкой лексикой (видимо, все грязные ругательства исчерпываются для него производными от эвфемизма "гребаный") и не знает, как просклонять словосочетание "сукин сын". Сюжета нет, идеи нет, от персонажей одни этикетки.
Ну ладно, Эсвет вообще хорошо пишет. Но второй текст без "гребаных сукиновых сынов" и потуги показать нечто эдакое ничего бы не потерял. Кроме, видимо, внимания и восторженных комментариев.
Вот и спрашивается - если вы умеете писать, зачем к истории о лазании по верхотуре и любви к экстриму еще и слэш? И это абсолютно честный вопрос.
2008-03-24 в 19:32
k8
Elaine теперь прочитала.
После пятого комментария в темке с моим текстом? Ну, спасибо, хоть сейчас это сделали.
Все еще хуже. чем я думала.
Ну что ж, как уже не раз приходилось говорить - насильно мил не будешь.
Вы сказали, что вложили туда следующий смысл: "По-моему, как раз над Ичиго - хороший способ проучить человека, это дать ему попробовать то, что он хочет. Правда, этот упрямец, похоже, всё равно будет упорствовать в своём желании поэкспериментировать".
Да, в том числе и этот смысл.
Вопрос: было ли необходимо притягивать за уши сюда секс между персонажами, которые вообще-то ни сном, ни духом?
Нет, конечно, никакой необходимости в сексе не было.
Вопрос второй: можете ли вы по-другому, без обязательного слэша?
Да, могу.
Извините, цитировать Ваши отсылки к чужим фикам я уже не буду. Пояснения Вашей мысли я пока так и не увидела - Вы сравниваете дженовый текст от известного автора, заведомо качественный, со слешным текстом с кинка (не самым удачным). И что, отсюда следует вывод, что именно наличие слеша категорически снижает качество текста? Я правомерности такого вывода не вывода.
Вот и спрашивается - если вы умеете писать, зачем к истории о лазании по верхотуре и любви к экстриму еще и слэш?
Ну, если брать историю создания текста как такового, то порядок был обратный - к слешу добавилась история про лазанье по верхотуре и осознание _нелюбови_ к экстриму, которого в жизни ребят и так полно.
Но если вопрос сформулировать шире - зачем вообще слеш в фиках (тем более раз уж я умею писать), то ответ просто - мне он нравится. И не только слеш, вообще нравится вообще нравится писать любовно-порнографические рассказы и получается использовать любовно-сексуальную линию как "ездовую лошадку" для всех других идей - для раскрытия характеров, для завязки и разрешения конфликтов, для вставки каких-то своих размышлений и жизненных наблюдений. Это аргумент "за".
Насколько я вижу по Вашим словам, Вы настроены против слеша по умолчанию, для Вас он не имеет права на существование без каких-то дополнительных оправданий. Я не согласна, мне вот, например, для того, чтобы быть настроенной против чего-то, нужны и соответствующие аргументы "против". В чём, по-Вашему, такие аргументы могли бы заключаться? То есть, что в слеше плохого?
2008-03-24 в 20:58
Tsurigane
М-м-м... А интересная дискуссия вышла... Хотя, похоже, человек просто в самом деле не очень понял, что являлось конем, что телегой в данном случае. Это нормально. Потому, что текст был прочитан здесь, а не на кинке, не исключено, что понятие кинка вовсе на момент прочтения было неизвестно.
Что же касается вообще причин существования высоких рейтингов (не применительно к Elaine и даже не к слешу, как таковому) могу сказать свю ИМХО, что как раз неприятие сексуальных сцен в тех или иных текстах гораздо больше тянет на "сексуальные проблемы". Обычно люди взрослые относятся к таким вещам проще, из разряда "могу копать, могу не копать".
Конечно, создавать отличные вещи на исключительно дружественной линии - почему бы и нет? Отличные же вещи можно писать на атмосфере исключительно-любовной. Но и сексуально-любовно-дружественная чем так уж плоха? И почему, если автор "умеет писать хорошо" он непременно должен творить в стиле высокодуховном?
Это если опять же не брать тот простой факт, что текст писался, я так понимаю, с большой долей иронии и являлся этаким развлекаловом, которое и читается с улыбкой, а не с суровой морщинкой меж бровей...
2008-03-24 в 21:30
seitoshokan
Tsurigane выносится предупреждение за попытку перехода на личности.
Всем участникам дискуссии настоятельно рекомендуется воздержаться от диагностики по Интернету даже в обобщенной форме. Здесь обсуждают текст, а не его читателей. Рекомендуется также обдумать возможность переноса беседы об уместности высокорейтинговых фиков на более подходящую территорию.
2008-03-24 в 23:04
NoFace
прочитала дискуссию, просмотрела текст.
мое мнение - давайте оставим кинки на кинк-сообществе?
тут бродит много личностей, для которых кинк является скорее отталкивающим, нежели возбуждающим атрибутом, и в любом случае для каждого кинк свой, а тут люди имеют привычку читать все подряд, по крайней мере про любимых персонажей.
про сам текст (извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала) - в данном случае ты написала про петю с васей, а не про ичиго и ишиду. ну извини еще раз, но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
2008-03-24 в 23:24
k8
NoFace извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала
А разве здесь кто-то заставляет читать?
Кстати, для ясности, тот самый мой "неплохой бьякурен" - он ведь того же самого происхождения, увы.
но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
Ну... Может быть. На мой взгляд - по-другому. На взгляд других моих читателей, к сожалению, не столь авторитетных - тоже по-другому. Тут ведь разве что-то можно доказать?
2008-03-24 в 23:37
NoFace
k8
А разве здесь кто-то заставляет читать?
да нет, просто дискуссия заинтересовала
мне, в принципе, и тот ичииши понравился (хотя про него я изначально знала, что он на кинк, читала заявку и не ждала встречи с незамутненным каноном), но вот тут... ага, все о фломастерах
наверное, все дело в читательских ожиданиях данного сообщества *пошла поминать станиславского*
2008-03-25 в 00:01
k8
NoFace
Я ответила у себя в дневнике, в записи с этим драбблом. Извини, боюсь нервных модераторов.
2008-03-25 в 00:34
Elaine
k8 Пояснения Вашей мысли я пока так и не увидела - Вы сравниваете дженовый текст от известного автора, заведомо качественный, со слешным текстом с кинка (не самым удачным). И что, отсюда следует вывод, что именно наличие слеша категорически снижает качество текста? Я правомерности такого вывода не вывода
Вывод там другой - слабый текст обрел благодарных читательниц благодаря слэшу. Не будь его - кто бы читал дальше третьей фразы?
И еще один вывод: на ту же тему можно написать отличный текст без всякого слэша.
Так зачем?
Но если вопрос сформулировать шире - зачем вообще слеш в фиках (тем более раз уж я умею писать), то ответ просто - мне он нравится. И не только слеш, вообще нравится вообще нравится писать любовно-порнографические рассказы и получается использовать любовно-сексуальную линию как "ездовую лошадку" для всех других идей - для раскрытия характеров, для завязки и разрешения конфликтов, для вставки каких-то своих размышлений и жизненных наблюдений. Это аргумент "за"
А как вы это делаете? технически?
Мне кажется странным плясать от этой печки, я как-то привыкла, что писатели обычно кладут в основу идею, сюжет, персонажа, яркую ситуацию, образ. Откровенные сцены должны быть уместны и работать на раскрытие образов персонажей, на идею, двигать сюжет - как, впрочем, любая сцена или прием.
Насколько я вижу по Вашим словам, Вы настроены против слеша по умолчанию, для Вас он не имеет права на существование без каких-то дополнительных оправданий.
Если я правильно понимаю, то слэш - это изображение в тексте гомосексуальных отношений.
Как всякие литературный прием, он должен быть уместен. Скажем, вот в "Персидском мальчике" Рено или в "Акамие" Алекса Гарридо он на месте. Лесбийская сцена в "Золотой свирели" Я.Кузнецовой тоже не противоречит образам героинь.
Но засилью слэша в анимешных фанфиках я поражаюсь. Ичиго-гей уже не герой этой манги и аниме, это что-то другое. В фанфике и без того неизбежны трактовки и отвлонения от исходного образа, так зачем еще и сюда нагибать героя? есть ли в этом необходимость?
Я не согласна, мне вот, например, для того, чтобы быть настроенной против чего-то, нужны и соответствующие аргументы "против". В чём, по-Вашему, такие аргументы могли бы заключаться? То есть, что в слеше плохого?
Я ставлю вопрос иначе: что в слэше хорошего? Есть ли в нем необходимость?
Tsurigane Что же касается вообще причин существования высоких рейтингов (не применительно к Elaine и даже не к слешу, как таковому) могу сказать свю ИМХО, что как раз неприятие сексуальных сцен в тех или иных текстах гораздо больше тянет на "сексуальные проблемы". Обычно люди взрослые относятся к таким вещам проще, из разряда "могу копать, могу не копать".
По-хорошему, здесь полагалось бы запросить у вас стаж семейной жизни и дату рождения. Но я не буду этого делать, потому что огульные обобщения вообще немногого стоят.
К тому же вы, вероятно, невнимательно читали то, что я писала.
Конечно, создавать отличные вещи на исключительно дружественной линии - почему бы и нет? Отличные же вещи можно писать на атмосфере исключительно-любовной. Но и сексуально-любовно-дружественная чем так уж плоха?
Вы не могли бы пояснить свою мысль? с примерами.
Я не вполне поняла, к чему это и что имеется в виду.
(ввиду недовольства модераторов можно у меня - www.diary.ru/~elaine/?comments&postid=41934508#
И почему, если автор "умеет писать хорошо" он непременно должен творить в стиле высокодуховном?
Автор ничего никому не должен, кроме хорошего текста.
А при чем тут высокодуховность?
NoFace про сам текст (извини, автор, я не люблю кинки и если бы текст был не тут, читать бы не стала) - в данном случае ты написала про петю с васей, а не про ичиго и ишиду. ну извини еще раз, но на мой взгляд, персонажи неузнаваемы
Да. Именно.
k8 у... Может быть. На мой взгляд - по-другому. На взгляд других моих читателей, к сожалению, не столь авторитетных - тоже по-другому. Тут ведь разве что-то можно доказать?
Легко. Заменить Ичиго и Исиду на шинигами из соседнего ведомства - скажем, на Хисоку и Цудзуки. И дать почитать в сообществе по Yami no Matsuei.
2008-03-25 в 00:39
Mister_Key
Покатилась под стол от дивной аргументации
Официально свидетельствую (товарищи модераторы, пардон за оффтоп) - к8 уже более десятка лет как совершеннолетняя, и со стажем семейной жизни, равно как и с ее цветами, у нее все в порядке.
2008-03-25 в 00:47
seitoshokan
Дорогие наши.
Модераторы, таки да, нервные. Автор следующего поста, относящегося не к тексту, а к личной жизни авторов или читателей, получит модераториал. Вы не извиняйтесь - вы это обсуждайте в других местах. Дневники есть у всех.
2008-03-25 в 01:19
k8
Кошка, которая гуляет сама по себе
Elaine
Ответ здесь.
@темы: Вредности
-
-
25.03.2008 в 15:08Про текст ничего сказать не могу, ибо не читалЪ.
*ушла искать пользователя Tsurigane дабы обнимаццо*
-
-
25.03.2008 в 15:41-
-
25.03.2008 в 16:59Антислэшеры есть и будут есть
ППКС))
-
-
25.03.2008 в 17:03Подобные загадочные фразы пугают, честно говоря.
-
-
25.03.2008 в 17:06-
-
25.03.2008 в 17:08-
-
25.03.2008 в 17:11Нет, это ты что-то перепутала, по-моему. Есвет писала, что старательно воздерживается от чтения кинк-сообществ (что, впрочем, не мешает ей оценивать общий уровень качества текстов конкретно на Бличкинке), но ссылку дали на её фик в её дайрике и на кинк другого автора на Бличкинке - просто они, так совпало, на похожую тему.
-
-
25.03.2008 в 17:14Мррр, а можно я скажу? Я нежно ^_~
Потому что в сети объективно существует категория людей, которые пишут слэш. Как вот некоторые пишут детективы. Или вестерны. Это вот такой вот вид литературы, присутствуют в ней однополые отношения, по законам жанра.
Однако почему-то ведь не приходит народ с вопросами: "На ту же тему можно написать отличный текст без всякого салуна/расследования/крутых ковбоев/и т.д., так зачем?"
Есть законы жанра. Пишут в том числе исходя из них.
Вот что задело лично меня.
Про текст, повторюсь, ничего не скажу.
-
-
25.03.2008 в 17:15Ой, прошу пардону.
-
-
25.03.2008 в 17:16нежно - это приятно. но при чем тут я, и за что меня-то?
-
-
25.03.2008 в 17:18упс.
Я просто на вопрос отвечала, на Ваш:
слушай, ну хоть ты мне скажи, почему если кому-то не понравился конкретный текст, его сразу клеймят антислэшером?
Ничего больше.
Сорри, если не в тему ^_~
-
-
25.03.2008 в 17:27просто в разошедшихся после вчерашних дискуссий кругах по дайрам лицемерами и антислэшерами обозвали всех участников, и вот этого я не понимаю. обращаюсь к к8 как к человеку, который почти не делал обобщений, но может понять и объяснить мотивацию противоположной стороны
-
-
25.03.2008 в 17:29Поняла. Нет, обобщений я не делаю, лично в Ваших комментах точно антислэшерства не углядела
-
-
25.03.2008 в 17:32Крик души в том же абзаце (условно) "можно было бы и без слеша, вот посмотрите" вызывает улыбку, потому что Есвет - автор высокорейтинговых слешевых фиков, которые от этих пресловутых параметров ничуть не теряют в качестве текста. Спрашивается, а почему тогда не джен? Наверное, потому что хотелось описать вполне определенные отношения между определенными персонажами.
Дискуссия неоригинальна и встречается в каждом фандоме с изрядной периодичностью. И каждый раз ( к какому бы фандому не взывали) меня поражает одно и то же - претензии к читателям, посмевшим выразить свое "ня". Каждый текст находит читателя и настроение, даже если комментов не будет вовсе. Каждый текст находит недовольного, который вправе высказать свое "фэ" или промолчать. И я не раз видела на том же блич-кинке, как неудачные тексты критиковали, а на Тошокане попросту удалялись модераторами.
Поэтому, в данном случае, соглашусь с NoFace (если я правильно поняла ее коммент) - сознательный читатель знает, за что хвалит, а за что критикует, предварительно прочитав текст.
ЗЫ. Я любительница редких пейрингов, мне почти всегда интересно, а как это у автора вышло свести таких разных/равнодушных друг к другу/вро де бы незаинтересованных друг в друге (можно предложить еще массу вариантов) персонажей. Особенно, если это сделано убедительно, веристично, если пейринг по каким-то причинам мне не претит.
-
-
25.03.2008 в 17:44А разве клеймят? Ну Элайн-то есть за что именно клеймить - ей и текст-то не понравился заведомо, она уже очень резко о нём отзывалась (оскорбительно даже), вообще его не прочитав. И было это за слеш, если смотреть дальнейший разговор (хотя я сначала подумала - за секс как таковой). Ну а кого кроме неё клеймить? На тебя вроде бы такую печать никто не ставит.
-
-
25.03.2008 в 17:46ты, наверное, просто не видела, счастливый человек
-
-
25.03.2008 в 18:04А меня очень позабавило, что, как раз сообщив, что я никого конкретно не имею в виду, именно я оказалась перешедшей на личности, ага...
Вообще, или я не понимаю чего-то в этой жизни, или где в правилах сообщества seitoshokan чотко прописано, что постить туда с БличКинка ничего нельзя? Не первый раз натыкаюсь на гневную отповедь именно Кинку, причем, не аргументированную отповедь, а отповедь на уровне "а Кинк пусть остается на Кинке!". Все равны, но некоторые равнее! Пейринг и рейтинг в сообщество можно постить - любые, но не с Кинка! Упаси Боже! О_о
Что обидно, дискуссия-то могла быть весьма интересной и именно по поводу оправданности и неоправданности слэша и прочих сцен для. Но вступать в неё, когда она ведется с пренебрежительным снобизмом "у нас тут любители классической музыки, ценители, моно сказать, от самого, что ни на есть, а тут вы со своими ... этими... " не тогос. Хотя, может, я просто не в теме. Скорее всего. Ибо по сообществу гуляю - еще и недели нет. Но вот такой субьективный взгляд уже сложился... Надеюсь, он категорически ошибочный.
Terra Nova
А у меня была аналогичная аватара, но чорно-белая... Давно правда
-
-
25.03.2008 в 18:18Ой, а Вы сами нашлись, а то в дневе у Вас закрыто. Можно я Вашу руку пожму? И скажу ППКС
А у меня была аналогичная аватара, но чорно-белая... Давно правда
Какая из? ^_~
-
-
25.03.2008 в 19:14Как - закрыто?! Я, вроде бы для Вас открывала как раз... О_о
Руку пожму с удовольствием, хотя ничего такого уж особенного я не сказала.
С Кроуфордом_в_думах
NoFace
Я, наверное, тоже что-то упустила безвозвратно... Никакого клеймения антислешеров... Может, смотрела не там.
Что дискуссии подобного рода регулярно возникает - не удивлюсь. Но было бы гораздо интересней, если бы они не начинались сразу с категоричного "не читал, но осуждаю", тогда имело бы смысл обсуждать в самом деле мотивы, причины, подоплеки и прочие туда-сюда...
-
-
25.03.2008 в 19:53Как - закрыто?! Я, вроде бы для Вас открывала как раз... О_о
Теперь уже да. Я просто к Вам первая ломилась ^_~
С Кроуфордом_в_думах
Поняф ^_~