[k8]

Пока комментировала, запись закрыли. Её-то потом, может, и откроют, а коммент мой пропал уже навсегда. А он был длинный.

Однако же этот пост навёл на мысли по другой несколько теме.

О вхарактерности героев. О логичности их поступков. Вот мы боимся OOC - боимся-боимся, всё страемся доказать, что мы ни-ни, что у нас всё как у автора, что обоснуй, что логика героев. И герои получаются - после долгих здравых размышлений - ну получаются, когда получаются - цельные, логичные, поступки по причинам...

А ведь, в жизни-то обычной, мы можем поступить так, так и вот так, верно ведь? А уж в жизни необычной, в каких-то тяжёлых обстоятельствах - тем более фиг угадаешь. Я зареклась думать на тему - как я буду себя вести, если ... (подставить нужный экстрим). Неизвестно потому что. Кто его знает, как поступишь в такой ситуации? И это ещё полбеды, если ситуация экстремальная и кратковременная. А может ведь быть что-то вполне мирное и надолго, а закончится оно непонятно как. Я ведь не для того выходила замуж в первый раз, чтобы развестись - но вот развелась.

И герои - может быть, не надо их так хорошо просчитывать, вычислять? Может, дать им возможность взбрыкнуть, поступить необычно? Может быть, тонко поиздеваться над каноном - и, аккуратно попадая в прописанные там события и поступки, тем не менее заложить в героя подспудно созревающий протест, какие-то изменения характера, которые, зло и убедительно, покажут, что нифига подобного - если он до того 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.

@темы: Размышлизмы

Comments

[Мария Карела]

А уж в жизни необычной, в каких-то тяжёлых обстоятельствах - тем более фиг угадаешь.

нууу, в большинстве канонов мы все же видим героев именно в экстремальных ситуациях - и видим, как они реагируют. Разумеется, подставляя героя в иную ситуацию, можно получить иной результат - но просто есть, например, слова, которые определенный герой не скажет никогда, в какую бы ситуацию его не ставить.

А может ведь быть что-то вполне мирное и надолго, а закончится оно непонятно как.

Опять же, если текст достаточно объемный, то логика героя наверняка видна. И

50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.

этот момент тоже в хорошем тексте не будет казаться ООС, ведь начнут-то читатели именно с привычного им из канона героя- а меняться-то он будет в тексте постепенно.

может быть, не надо их так хорошо просчитывать, вычислять?

Ну так и не все авторы просчитывают и вычисляют. Многие чувствуют, знают, как герой может поступить, а как - нет.

[Leyana]

есть, например, слова, которые определенный герой не скажет никогда, в какую бы ситуацию его не ставить.

Тоже спорный вопрос, кстати. Всегда можно вывернуться (при желании, потому что иногда са-авсем не хочется выворачивать любимцу руки) и поставить героя в такие условия, что он будет вынужден сказать или сделать то, о чем помыслить не мог даже в экстремальной ситуации.

Вот мы боимся OOC - боимся-боимся, всё страемся доказать, что мы ни-ни, что у нас всё как у автора, что обоснуй, что логика героев.

Я не боюсь Обычно очень удивляюсь, когда слышу, что персонажи IC. В принципе, по-моему, нет смысла гнаться за вхарактерностью так уж сильно. Во-первых, у каждого все равно свое видение, и на всех не угодишь; во-вторых, по большому счету, мы и не можем предсказать полностью поведение персонажа (а если можем - это, значит, нефактурный персонаж, линейный).

И герои получаются - после долгих здравых размышлений - ну получаются, когда получаются - цельные, логичные, поступки по причинам...

У хорошего автора герой в принципе получится цельным и достоверным. Даже если это будет уже не тот герой. И это не плюс и не минус, это просто факт, который кому-то по вкусу, кому-то - нет, так же как и разные варианты характеров.

[Блудный Маршал]

k8
за себя я уже знаю, как веду себя в экстремальной ситуации....
не могу не согласиться с Мария Карела, что в большинстве канонов мы все же видим героев именно в экстремальных ситуациях )))
да, взбрыкнуть герой может, а иногда и должен. но при этом взбрык все равно не может выходить за определенные рамки, разве нет? просто потому, что герой принадлежит к определенной социокультурной среде, что накладывет на него очень существенные ограничения. не в том плане, что "любить водку, халяву, революции и быть мудаком не означает называться русским", но тот, кто пролез "из грязи в князи" как князь все равно думать не будет. и так далее.

[Botan-chan]

k8, ИМХО, дело не столько в IC или ООС, сколько в качестве их написания. Если мне расскажут, как герой дошёл до жизни такой так, что я проникнусь, на его вхарактерность мне будет уже, в общем, наплевать.
А если вдруг ни с того ни с сего спокойный человек закатывает на пустом месте истерику, отморозок идёт на полянку плести веночек, а злой демон, к примеру, резко возлюбит всё человечество и уйдёт в монастырь - Или если персоннаж, живущий в средневековье начнёт разговаривать сетевым сленгом, а законченый самурай - будет вести себя с размахом европейского короля.
Вообще, по-моему, надо писать того персонажа, который ты видешь. Но если кто-то не столько видит персонажа, сколько додумывает к понравившейся внешности что захочет. наплевав на канон - пусть потом не удивляется!
З.Ы. Я не знаю про исходник данного разговора, поэтому говорю не про отдельный случай, а про IC и ООС вообще.

[Dr. Noname]

Ну йа как Leyana, да) сразу ставлю в шапке оос и спокойно курю в потолок, если мне мое право ооцешничать оставляют и не начинают доказывать, что писать надо только иц (ах, а я все о своем, о вечном, ыы)

[mr waugh]

Может, дать им возможность взбрыкнуть, поступить необычно?

Несомненно Это как раз одна из фишек хорошего фикрайтера.
Штука, однако, в том, что есть вещи, которые нелогичные мы делаем, и веди, которых не делаем -- и в этом тоже есть своя логика. То же и с персонажами.

[Мария Карела]

Leyana

Тоже спорный вопрос, кстати. Всегда можно вывернуться (при желании, потому что иногда са-авсем не хочется выворачивать любимцу руки) и поставить героя в такие условия, что он будет вынужден сказать или сделать то, о чем помыслить не мог даже в экстремальной ситуации.

-->

есть вещи, которые нелогичные мы делаем, и вещи, которых не делаем -- и в этом тоже есть своя логика.

[Leyana]

Мария Карела
А если взять совсем уж "интересную ситуацию"? К примеру, пойти через иллюзии, обман... Порой стоит растянуть обоснуй, чтобы заставить персонажа поступить так, как нужно по сюжету, даже если это не в его характере.

[Мария Карела]

Leyana

поступить так, как нужно по сюжету, даже если это не в его характере.

Можно заставить. Но. Возьмем пятерых известных нам героев из канона и каждого поставим в эту ситуацию. Каждый ведь поступит по-разному, насколько сильно б мы не ограничивали условия. Они будут по-разному говорить, по-разному думать. И даже если им придется выкручиваться на первый взгляд нехарактерным поступком или говорить нехарактерные им слова - это все равно будет (нет - должно быть) обосновано.

[Leyana]

Мария Карела Я говорю о сюжетообразующих поступках. Если надо, можно перегнуть персонажа (аукнется, правда, здорово), естесственно, не с бухты-барахты, а подведя под это развесистый обоснуй. И есстественно, в деталях поведение все равно будет различаться.

[Мария Карела]

Leyana

естесственно, не с бухты-барахты, а подведя под это развесистый обоснуй

Ну. Об этом я и говорю.

[Leyana]

Мария Карела
Ну вот

[k8]

Leyana Мария Карела

А я вот как раз думаю, что развесистых обоснуев мы и так слишком много и по любому поводу подводим. Иногда надо давать волю спонтанности, иногда надо, чтобы герои поступали неожиданно - для себя самих даже. Не являются все наши поступки абсолютно логичными - вернее, являются, но причины могут быть неочевидными или стрессовыми.

[Leyana]

k8
Тут уже каждому свое. Иногда это вообще получается случайно: автор видит все причины, по которым герой сделал так-то и так-то, а вот читатель голову ломает - что на него нашло. И наоборот, читатель себе может объяснить мотивы спонтанного поступка персонажа.

[Блудный Маршал]

k8
но они остаются в социокультурных рамках, нэ?

[k8]

Schu von Reineke

но они остаются в социокультурных рамках, нэ?

Но это уж тем более - зачем? Социокультурные рамки, имхо, как раз то, что слетает быстрее всего - когда герои в стрессе или даже просто наедине с самими собой или близким человеком.

Обычно - да, и социокультурные рамки, и вхарактерность, и обоснуй. Но обычно - не всегда.

[Блудный Маршал]

k8 вот не уверена, честно говоря.... что слетает первым и совсем.... мне в этом плане всегда вспоминается парфеновский "Город и Ветер" - уж больно грамотно книжка написана...
ведь есть то, что въедается в душу, извините за пафос, и не выбьешь ничем...

[k8]

Schu von Reineke

ведь есть то, что въедается в душу, извините за пафос, и не выбьешь ничем...

Это при условии, что оно туда въелось. А не так, насильно привито.

[Блудный Маршал]

k8эээ.... можно, йа спошлю?
настоящий полковник вырастает из лейтенанта - ежели его хорошо удобрять. ну, вы знаете, чем у нас удобряют....

[Мария Карела]

k8 Да можно неожиданный поступок. Можно. Но вот только раз читаешь - да, это такой-то, пусть он подобного в каноне никогда не делал. Нет упоминания каких-то штампов, по которым мы обычно опознаем героя - но это он, без сомнения. Читаешь другой текст - и не узнаешь героя, даже имея на руках все привычные штампы.

[ComOk]

k8 тут такое дело.. текст и жизнь - вещи разные. в жизни возможно все, любые неожиданные поступки, с бухты-барахты, непонятные и нелогичные. в тексте такого, имхо, быть не должно, ружья должны стрелять. любой "вдруг" в тексте - это рояль, и это нехорошо(
ну представьте - герой всю дорогу был робкий, нерешительный, а потом вдруг ррраз - и проявил чудеса храбрости. может такое быть в жизни? может. но без обоснуя, с чего вдруг он так - текст будет хреновым.

Может быть, тонко поиздеваться над каноном - и, аккуратно попадая в прописанные там события и поступки, тем не менее заложить в героя подспудно созревающий протест, какие-то изменения характера, которые, зло и убедительно, покажут, что нифига подобного - если он до того 50 серий поступал вот так, то в 51 сделает всё наоборот.
и где тут будет спонтанность? тут получается именно тщательно вывернутый характер - но тоже в пределах логики, безо всяких "вдруг".

иногда надо, чтобы герои поступали неожиданно - для себя самих даже
безусловно. пусть поступают неожиданно для себя - но не для читателя.

[k8]

ComOk

текст и жизнь - вещи разные.

Согласна, и про ружья согласна, и про ключевую идею, к которой в тексте более-менее всё должно относиться - согласна, но, всё-таки, "достоверность", "жизненность" или это кошмарное слово "верибельность" - это ведь всё похвала, и очень немаленькая похвала тексту, n'est ce pas?

Просто - вот меня саму в моих героях это начинает раздражать понемногу. Не в героях, впрочем - они-то не виноваты, их так придумали - а во мне как в авторше. Сильно уж всё продумано, на любой вопрос найдётся ответ. "А почему он у тебя вот так?" - "А потому!" - "А тут слово неправильно выбрано!" - "Правильно, оно вот что означает!" Прямо как миниатюре Жванецкого, которую Карцев и Ильченко разыгрывали, про справки на все случаи жизни. Нездорово это.

[k8]

Мария Карела

Но вот только раз читаешь - да, это такой-то, пусть он подобного в каноне никогда не делал. Нет упоминания каких-то штампов, по которым мы обычно опознаем героя - но это он, без сомнения. Читаешь другой текст - и не узнаешь героя, даже имея на руках все привычные штампы.

Ну, нам-то, понятное дело, надо писать так, чтобы узнавали. Узнавали, верили, и при этом плевались, бо герои вытворяют такое, чего читателю в жизни бы не хотелось, чтобы вытворяли - а оно вееерится.

[ComOk]

k8 то ли я не понимаю, что вы хотите сказать, то ли что... на мой взгляд, "достоверность" неотделима от обоснуя. если герои начнут действовать абы как "потому что в жизни все бывает", ни о какой достоверности речи идти не будет.

"А почему он у тебя вот так?" - "А потому!" - "А тут слово неправильно выбрано!" - "Правильно, оно вот что означает!"
*разводит руками* имхо, это показатель мастерства) не вижу тут ничего нездорового)

[Botan-chan]

k8, ИМХО, люди и в жизни не поступают "вдруг" совсем с бухты-барахты. По крайней мере, если судить по моему опыту. Их "врдуг" может казатсья "вдруг" извне, но изнутри оно всегда имеет причины. Иногда постфактум. И себе, например, я свои глюки объясню практически всегда, хорошо порывшись в сознании. И, соответсвенно, на этом делаю вывод, что и у другого человека причины будут всегда. Просто в жизни мы не телепаты и причин не видим, а в тексте - как раз-таки частично телепаты, поэтому хоть какое-то обоснавание вывертов должно быть, не обязательно прописаное в текст, но хотя бы автором для себя.

А на счёт социокультурной среды, я всё же думаю, что она влияет сильно и очень сильно. То, что вбито родителями и окружением ещё в глубоко дошкольном возрасте. От него, конечно, можно избавиться, но сложно. Так или иначе, оно всё равно будет влиять. Я тут процетирую коммент из дискуссии по этому же поводу, который как раз социокультурную разницу очень хорошо показывает, как мне показалось. Только он очень большой, простите...
Пишет  Ela:

20.07.2008 в 21:37

Итак - пункт первый, ООС матчасти.
Да - чуть не забыла еще одну оговорку. Фикрайтеров, который заведомо забили на канон и взяли куклу, обладающую теми же чертами внешности и именем, что и персонаж исходника, после чего принялись ваять нечто не имеющее отношения к канону заведомо, я тут не рассматриваю. Речь идет об авторах фиок (да и не только фиков), которые хотели бы как раз написать нечто соответствующее - и ИСКРЕННЕ не понимают, что у них не так и отчего автор канона в недоумении.
Ну - поехали.
ООС матчасти, как и член предложения, именуемый обстоятельстом. быват ООС времени, места и образа действий.
Дело в том. что черты характера героя автор фика мог определить и верно. Но вот проявление этих черт характера уже требует знания матчасти. Характер и его проявления формируются ЭПОХОЙ. Тем самым единством времени и места.
Привожу простейшие примеры (о личностях как исторических, так и отраженных в литературе - так проще, ИМХО). Возьмем...ну хотя бы - Сида Кампеадора и Минамото Ёсицунэ. Безусловно, общей чертой этих героев является ДОБЛЕСТЬ. Думаю, тут возражений не будет. Но - милые мои, хорошие, родные - это РАЗНАЯ доблесть! И проявляется она ПО-РАЗНОМУ. В полном соответствии с эпохой и местом.
Оба они - доблестные воины и военачальники. Но вот Родриго Сид ПОТРЕБОВАЛ от своего короля - "если ты хочешь, чтобы я дал тебе присягу, поклянись, что неповинен в смерти брата и не умышлял на него". А вот не менее доблестный Ёсицунэ отправляется в ссылку, куда его отправил родной брат Ёритомо, совершенно безвинно - и при этом безропотно. И никто не ставит ему этого в вину и не считает его такое поведение недоблестным. Выходка в духе Сида просто невозможна для этого исторического и литературного персонажа, не та эпоха, не та страна, не те условия.
Существует о Сиде, к слову сказать, очень характерный апокриф. Что когда его отец был оскорблен и не мог по старости смыть оскорбление поединком, стал он своих троих сыновей испытывать - кто же из них может быть мстителем за его честь. Вот уводит он их по одному в подвал и там связывает и начинает издеваться всяко. И двое сыовей просто умоляли прекратить это безобразие - а Сид закричал, что как только его руки будут свободны, он за это расплатится, потому что честь дворянина принадлежит только ему - и ни король, ни отец, ни господь Бог не вправе на нее посягать и понимать руку. Тогда отец развязал его, обнял и сказал - "Только ты из моих сыновей понимаешь, что такое честь, ты и будешь за мою поруганную честь мстителем". Так вот - для японца Сид как раз плохой сын, в нем нет сыновней почтительности - а двое других сыновей доблестно оную почтительность проявили.
Разница понятна?
Так вот - если даже автор фика правильно выделил черты характера героя - к сожалению, ОЧЕНЬ частое ООС заключается в том, что он не может эти черты характера проявить так, как это свойственно данной эпохе, месту и времени, образу действий данного класса. И это очень резко искажает психологию героя и делает его в итоге ООСшным.
Это требует еще разъяснений - или более или мене понятно и можно переходить к дальнейшему?

URL комментария

[Блудный Маршал]

k8
мне по заданному поводу вспомнился момент из Сенкевича, из "Огнем и мечом"
сидит там герой, в состоянии шока, настоящего, и никто не знате, что делать. и тут подходит у нему иезуит, кладет руки на голову и начинает очень медленно и внятно читать Pater noster: Pater noster.. qui et in coelis... Sanctificetur nomen Tuum... Ad veniat regnum Tuum... Fiat voluntas Tua... Fiat voluntas Tua.... Fiat voluntas Tua... - Sicut in coelo et in terra, - отзывается выведенный этим из шокового осотояния персонаж.
собственно, именно это йа считаю за социокультурные особенности)))))

[Мария Карела]

k8

чтобы вытворяли - а оно вееерится

это идеальный случай, ага

[Фуу-тян]

А ведь, в жизни-то обычной, мы можем поступить так, так и вот так, верно ведь?
Выбор действий есть у каждого, но в определенных пределах. Грубо говоря, ситуация: на улице у впереди идущего человека из кармана выпадают деньги. Варианты: а) присвоить б) пройти мимо в) вернуть владельцу. В одной ситуации человек пройдет мимо - влом ему нагибаться и догонять, а под хорошее настроение - вернет. Или человек, который скорее вернул бы деньги, испытывая материальные затруднения заглушит голос совести. Но тенденция есть: с большим процентом вероятности тот, кто склонен вернуть деньги, никогда их не сворует, а тот, кто склонен присвоить - никогда не вернет.
Т.е., во-первых, любой человек действует в рамках, которые устанавливаются его воспитанием, ценностями, представлениями о том, что (не)следует делать. Во-вторых, играют роль обстоятельства. Но даже на обстоятельства все реагируют по-разному. Если один человек в затруднительной ситуации может присвоить чужие деньги, другой не сделает этого ни при каких условиях. Это все те вещи, из которых складывается характер и манера поведения человека. Если бы все было так просто, как пишете вы, все люди были бы одинаковыми, никаких индивидуальных особенностей, все делалось бы под влиянием момента.

Я ведь не для того выходила замуж в первый раз, чтобы развестись - но вот развелась.
Причины поступков важней результатов. Результат может быть одинаков в различных ситуациях: одна осталась замужем, потому что ей все нравится, другая не разводится с выпивохой и драчуном, потому что ей с детства вбивали в голову, что женщина должна терпеть.
Одна разводится, потому что муж изменяет, а моя подруга развелась по причине, которую многие сочли бы смехотворной: ее мужа устраивала их жизнь - съемная квартира, средний доход, развалюха-девятка, а ей (вот незадача), хотелось бОльшего (и ведь действительно теперь все есть).
Главное не действие, а то, что его вызвало, по каким причинам человек (не)совершил поступок.