Вот здесь встретила любопытное изложение в том числе и своих слов. Зная автора, примерно такого резальтата я ожидала с самого начала, но естественный всплеск занудства, безусловно, у меня случился. Хочу направить его, впрочем, не на долгое разъяснение, того, что я говорила или чего не говорила, а порассуждать о вечном - о любви.
читать дальшеДействительно одно из самых употребимых и самых трудноформализуемых понятий. Если попытаться трактовать его максимально широко - очень быстро окажется, что определить его вовсе невозможно, ибо любые признаки могут быть заменены на противоположные с равным успехом. Любовь есть желание блага для любимого? Фигушки, куда как часто люди любят и разрушают объект любви. Любовь есть желание блага для себя, используя любимого? Тоже хватает противоречащих примеров. Вроде бы, можно определить любовь хотя бы как небезразличное отношение - но и тут всё как-то не просто. У некоторых людей любовь сочетается как раз-таки с полным безразличием к судьбе любимого объекта - они уже любят, для себя, объект больше не нужен. Вообще, отношения любви с её собственным объёктом - интересная и благодатная тема для разговора.
Однако, с другой стороны, чтобы это понятие хоть как-то можно было использовать, стоит, наоборот, сузить его значение, хотя бы прикинуть, что есть любовь, а что любовью не является. Например, хорошим тоном считается различать любовь и влюблённость. Или же любовь и сексуальное влечение. Или ещё лучше - любовь и привязанность, любовь и зависимость. В чём же ж, блин, разница - или разницы таки нету?
Вообще, само слово в нашем языке - очень употребимое и многозначное. Ну мне так кажется, по крайней мере. Вспоминается старый анекдот - про лекцию о любви, которую лектор начинает словами: "существуют разные виды любви: любовь между мужчиной и женщиной, любовь родителей к ребёнку, любовь к Родине - вот о последней мы и поговорим". Я не буду трогать любовь к Родине - думаю, здесь эта тема будет такой же неинтересной, как и слушателям той лекции. И про любовь между мужчиной и женщиной в слешерской среде неблагодарное занятие рассуждать. Но мне всё равно хотелось бы сравнить два вида любви - любовь к помидорам и любовь к супругу (неважно, какого пола). Я совершенно искренне могу сказать две фразы: "Я люблю помидоры" и "Я люблю своего мужа". Вот скажите, пожалуйста, читая эти фразы, вы понимаете слово "люблю" одинаково в обоих случаях или по-разному? И, если по-разному - входят ли в эту разницу такие понятия, как духовное родство и интеллектуальная близость? 
@темы:
Размышлизмы,
Вредности,
Ссылки
-
-
25.10.2008 в 11:10в какой-то не ахти фэнтези был шикарный пример на тему. "я люблю" можно было сказать - по эльфийски, кажется - примерно тридцатью разными фразами. в зависимости от того, что значилось в дополнении.
-
-
25.10.2008 в 11:42Духовное родство ведь тоже бывает разное. Хозяин и собака духом совершенно разные существа, но друг друга любят очень сильно (простите косноязычность, только проснулся).
Не как муж и жена, конечно (хотя разные хозяева бывают, да=)))), но все же.
Думаю, имено из-за размытости понятия "любовь" ему бессмысленно приписывать какие-либо характеристики помимо желания быть вместе, не только рамки.
-
-
25.10.2008 в 12:34ну, поскольку для разнообразия это был пост для поговорить, а не посраться, то я ничего не излагала, а привела почти дословно вашу же фразу - я, пожалуй, действительно отказываю в умении любить тем, кто не заботится духовным родством и интеллектуальной близостью (с).
если в ней имелось в виду что-то другое, нежели то, что сказано - то любопытно узнать, что. потому что вопрос-то ведь действительно неоднозначный. :-)
-
-
25.10.2008 в 15:03Ну окромя фентези обычно приводят в пример греческий (или древнегреческий, скорее), где для обозначения любви существовало как минимум пять существительных, все со своими значениями. Но в русском, в принципе, можно найти средства для более-менее точного выражения смысла - проблема ведь в том, что даже сам смысл у каждого свой.
20th century boy Изначальную дискуссию прочитал, хоть с текстом фика и не знакомился.
Кстати, зря. Это не фик, а ориджинал, он действительно очень вкусно написан, кроме того - персонажи постоянно и естественно разговаривают матом.
Все же по твоим словам выходит, что любить могут только равные, а я так не считаю.
Да нет, тут дело не в равенстве, а скорее в сути. Человек существо сложное, можно там в нём одно выделить, другое - но вот для меня человек от личности неотделим. То есть отношение к человеку вообще - это обязательно отношение к его личности. К его характеру, интересам, морали, к накопленному багажу знаний, наблюдений жизненных. Только не надо сразу впадать в пафос и спрашивать "Так что, если нет высшего образования - то любить уже не способны?" - высшее образование отнюдь не единственный и не лучший пример такого вот личностного багажа, и совсем не про него речь.
Просто там, в ориджинале, очень чётко видно, что к личности как таковой вообще никакого интереса нет. Она не то, что там отрицается или гнобится - Петрович у Ванечки вообще её не воспринимает - в таких словах, не в таких, вообще без слов - но там в принципе ничего близкого нету. Ну и по мне - это не любовь. Просто не то отношение - зависимость, сексуальная тяга - пожалуйста. Привязанность потом - пожалуйста.
daana ну, поскольку для разнообразия это был пост для поговорить, а не посраться, то я ничего не излагала, а привела почти дословно вашу же фразу
Таки это был такой _почти_ дословный пересказ, который ловко искажает суть.
-
-
25.10.2008 в 15:12Я как раз сейчас читаю, только со своей колокольни могу сказать, что любить человека вот так, как зверька или игрушку, вполне можно, и это тоже любовь будет. Я не смогу это объяснить, это отношение, а не анализ=) И глотку за него порвать, и моргалы выколоть. Просто... это не такая "партнерская" любовь, как к равному, это иногда даже больше. Оно настолько твое, это еспомощное существо, что ты отвечаешь за него полностью, оно может, без тебя и не выживет.
Нет, не объясню. Но чувство возможно, да. Сильное и искреннее.
-
-
25.10.2008 в 15:24Та я ж не спорю.
-
-
25.10.2008 в 15:26Я знаю=) Я ж тоже делюсь мнением на ему "возможна ли любовь без участия разума"=)
-
-
25.10.2008 в 15:34Я, кстати, совершенно согласна с 20th century boy. А еще знаешь, как забавно бывает? Что ты любишь, вроде, и не как зверушку и даже воспринимаешь, как личность, но вы настолько разные, что интересоваться этой личностью, как именно личностью нихрена не получается хоть ты тресни!
А дискусы интересны и там и там. Оридж прочту. Что изумило, так это поднятие термина симпатии к персонажам и аффтару в какой-то связке между. Я вот пердицесски читаю тексты о персонажах, которые мне не симпатичны ничуть и не возникает никакого желания кого-то убить. Да куда там. Я и пишу аналогично пердицесски о персонажах, которые мне не симпатичны вовсе. И - что?
ЗЫ: с другой стороны, если меня кто-нибудь захотел бы убить за квинцест, я бы только порадовалась. Здравствуй, двойной стандарт...!
-
-
25.10.2008 в 16:24воистину. вопрос веь, имхо, в расшифровке этого самого "люблю" - от "мне просто хорошо оттого, что ты есть и все" до "дай мне немедленно"
-
-
25.10.2008 в 16:41Ну... согласись, что первое имея в виду симпатию как-то на любовь не тянет, да и последнее, если речь идет лишь о хотелке - тож. То ись. Все-таки важен контекст.
-
-
25.10.2008 в 17:29Но тут, мне кажется, автора убить хочется всё-таки не за самих персонажей, а за авторское отношение к ним.
Короче, как бы там текст не создавался для развлечения и дрочки, всё равно, всегда есть какой-то нравственный посыл. И вот этот нравственный посыл как раз и может возмущать.
Ну вот Франсуаза Саган - писала красивые умные истории про тёток, которые так заёбывали мозги себе и окружающим, что жить с ними рядом становилось невыносимо, после чего они весело самоубивались. И с таким, блин, пафосом и симпатией эти самоубийства подаются - мне авторшу реально убить хочется. Потому что, с моей точки зрения, это безнравственный посыл.
Про "Петровича" я такого не скажу - у меня, собственно, всего этого возмущения и прочего нет. Но понять его, возмущение это, могу. То есть дело не только в том, что вот таких несимпатичных персонажей показывают - а их ещё и с любовью показывают, с посылом "они молодцы, так и надо".
-
-
25.10.2008 в 17:37Но тут, мне кажется, автора убить хочется всё-таки не за самих персонажей, а за авторское отношение к ним.
А - за какое? А - смысел?
Короче, как бы там текст не создавался для развлечения и дрочки, всё равно, всегда есть какой-то нравственный посыл. И вот этот нравственный посыл как раз и может возмущать.
Ну, здесь можно долго мусолить Мамлеева, да... Собираюсь заняться, тем более, что вот даже обещала на Тошку статию по поводу этому. Но, сразу винюсь, что тут у меня тоже сплошь двойные стандарты и любой имеет полное право сказать мне поэтому "инуннах!". Думаю, не тока у меня стандарты эти, вот в чом прикол. Думаю, многих этот посыл возмущает исключительно с позиции "ну, ладна, мы-то умные, но ведь есть те, кто пойдут и - тогос!"
Мы-то, блин, ага, всегда умные ^_~
а их ещё и с любовью показывают, с посылом "они молодцы, так и надо".
См. предыдущее
-
-
25.10.2008 в 18:00Начиная хотя бы с того, что Вы соединили вместе понятия "любить, дорожить, заботиться" - а я вот как раз ратую сейчас за то, чтобы их разделять и не путать. - да, тут я могла ошибиться, потому что для меня эти понятия прочно связаны. :-)
-
-
25.10.2008 в 18:08Не знаю, не могу подменять одно другим. Заботиться можно о тех же помидорах - но люблю я их всё-таки совсем по-другому, чем мужа.
-
-
25.10.2008 в 18:09Где-то так и есть.
-
-
25.10.2008 в 18:13ну, эмн.
это вопрос терминологии, ессно - можно заботиться о своем ноутбуке и любить его, никто не спорит - но я имею в виду то, что подразумевается под заботой о человеке и любовью к человеку же - вот эти понятия (точнее, эти наборы чувств и эмоций) для меня достаточно сильно связаны.
-
-
25.10.2008 в 18:24Атож! А не находишь в этом некоторый э-э-э... снобизм?
-
-
25.10.2008 в 19:25Ну... согласись, что первое имея в виду симпатию как-то на любовь не тянет, да и последнее, если речь идет лишь о хотелке - тож.
чисто с личного опыта и то, и то вполне себе тянет именно на любовь.... первое, шоп без недоразумений - мое, второе - в приложении ко мне. причем вполне себе искренне.