По следам разговора в одном закрытом дневнике, который большинству из вас всё равно не виден - а участники разговора вольны придти сюда и процитировать-пересказать себя.
Про мат.
И конкретно по вопросу: "Почему нельзя в текстах обойтись без этих пятнадцати корней?"
читать дальшеЧисто логически - обойтись-то без них можно, если задаться такой целью. И, скорее даже наоборот - когда материшься редко, то в тексте часто приходится вспоминать, что вот хорошо бы здесь менее прилично выразиться.
Но зачем? По каким причинам надо обходиться без? Когда-то я здесь уже спорила ровно в такой же ситуации, отвечая на ровно такой же по сути вопрос: почему нельзя обойтись без слеша? А почему без него надо обходиться, какие возражения? А какие возражения против мата? "Неприлично".
И вот тут, кстати, возникает мысля - старая уже мысля - что табуированность каких-то слов - это специальная функция языка, и потребность в ней испытывают как раз те, кто этих слов не употребляют.
То есть - мат как что-то само по себе неприличное нужен именно тем, кто матом не ругается.
Глупо считать, что сочетание звуков или букв само по себе может быть неприличным или оскорбительным, верно? Дело не в словах, а в том значении, которое мы им придаём. У матерных слов есть свои буквальные значения - обозначения половых органов, секса, нетяжёлого поведения. У всех этих _понятий_ есть вполне литературные названия - как правило, заимствованные откуда-нибудь из латыни. То есть - сами понятия из области нецензурного уже вышли. Что тогда осталось в мате неприличного?
Агрессия, экспрессия? Тоже нет, она неподцензурна. Типичный диалог матерщинника с радетелем за чистоту языка выглядит примерно так: "но ведь эти слова такие выразительные!" - "то же самое можно выразить другими словами, ничуть не хуже!" То есть само по себе эмоциональное напряжение не является грехом, ругается лишь конкретный способ его выражения.
Есть ещё аргумент социального порядка - что употребление мата ставит героев на один уровень с бомжами. А не с военными, например. В ответ на такое сначала хочется молча похлопать глаза - потому что в первую минуту и не собразишь, что ответить. А потом вспомнить пословицу про то, что военные да, они матом не ругаются. Они им разговаривают.
Нет, я вполне допускаю, что в рафинированном гуманитарном мире мужчины-филологи не матерятся совсем (хотя мужчины-филологи, наверное, сами по себе зверь вроде единорога), но, честное-пречестное слово, в моём родном городе Донецке, интеллигентные умные мужчины и мальчики, все из хороших семей, с верхним образованием (техническим, правда) или в процессе получения такого - они между собой, без женщин, матерились все, про кого я только не старалась узнавать. Да, у меня тоже были какие-то наивные фантазии на эту тему, и я тоже "никогда бы не подумала", но когда твой собственный жених не может тебе пересказать только что прозвучавшие слова вашего общего начальника - не ругань, не негатив, а просто какое-то замечание по поводу почти что погоды - начинаешь задумываться, что да как. Ларчик открылся просто - догадайтесь как.
Про женщин, впрочем, можно было бы сказать примерно то же самое. Они редко матерились в ежедневной бытовой речи, но слова знали и употребляли по случаю совершенно спокойно.
И вот, пардон, если мы последовательно перебрали, что же в мате может быть собственно неприличного - звучание, значение, эмоциональная наполненность, социальная среда употребления - и всё как-то не подходит, остаётся сделать вывод, что оскорбительность, непристойность мата - это вещь в себе. Это специальная функция, которая придаётся таким словам - угадайте, кем.
Потому что человек, который мат спокойно употребляет, быстро теряет способность воспринимать его как табу - это я вам могу подтвердить как начавшая материться в весьма солидном возрасте. Зато для того, кто не употребляет, это неупотребление мата на фоне такой вот "общепринятой" его непристойности - этакий безопасный и ничего не стоящий способ проникнуться своей моральной чистотой на ровном месте.
И поэтому финальный вопрос - зачем считать матерные слова неприличными, если можно их такими не считать?
@темы:
Размышлизмы,
Интересные мелочи
-
-
09.05.2009 в 11:58Жадинка выпускает тараканов на волю.
читать дальше
-
-
09.05.2009 в 11:59в моём родном городе Донецке, интеллигентные умные мужчины и мальчики, все из хороших семей, с верхним образованием (техническим, правда) или в процессе получения такого - они между собой, без женщин, матерились все, про кого я только не старалась узнавать. - на журфаке СПбГУ матом в мое время не ругались, а разговаривали, причем без гендерных различий. Писать тексты - и учиться их писать - и сдавать работы по стилистике - и бла-бла-бла - это никому не мешало.
А про мат в текстах я тогда копипастну сюда то, что уже у себя написала, чтоб два раза не вставать:
Нецензурная лексика - как и любая другая лексика - может быть в тексте либо на своем месте, либо не на своем. И зависит это не от наличия-отсутствия ее в "словарях литературного русского языка", не от "неприличности", не от прочей морально-этической
поебтычепухи :-) - а исключительно от требований и законов каждого конкретного текста и способности автора эти требования осознавать и учитывать.Да пребудут с авторами вкус и чувство меры, короче.
-
-
09.05.2009 в 12:36Литературная речь все же отличается от разговорной, нет? Элементы разговорной речи могут включаться в текст, но в меру . Есть тексты, в которых мат смотрится органично, но их мало. А от большинства - передергивает, как от смайла в середине фика. Вопрос кодировки, не более. Мат лишь другой способ кодировки, не предназначенный для использования в художественном тексте, меня он бесит в той же степени, как и латиница (не цитаты на языках романо-германской группы, а именно латиница для записи отдельных слов, наименований и терминов).
-
-
09.05.2009 в 12:40Спасибо, что вы подняли этот вопрос по тем или иным причинам в открытых дневах, потомушто открывать свой ради только этих споров я бы не стала... И, кстати, даана, я уже послала тебе последним аргументом гонца.
Типичный диалог матерщинника с радетелем за чистоту языка выглядит примерно так: "но ведь эти слова такие выразительные!" - "то же самое можно выразить другими словами, ничуть не хуже!"
В моем дневе диалог "матерщинника с радетелем за чистоту языка" выглядит конкретно так: "то же самое можно выразить другими словами, ничуть не хуже!" - "ага... но - нахуя?!"
И поэтому финальный вопрос - зачем считать матерные слова неприличными, если можно их такими не считать?
Ну, я все-таки вопрос ставлю по-другому. Зачем считать матерные слова неприличными на сообществе по фикам и арту, где ебут друг друга во все дыры? Где встречаются другие стилистические ашипки ничуть не лучше мата (это если считать его стилистической ашипкой)? Черт с ним, с тотальным просветлением на тему...! Но я банально хочу хотя бы справедливости для начала.
-
-
09.05.2009 в 12:42Да нипочему. А что, на кинках разве новый тур уже открылся? Или это про восьмой тур?
daana а исключительно от требований и законов каждого конкретного текста и способности автора эти требования осознавать и учитывать. Да пребудут с авторами вкус и чувство меры, короче.
Ok. Так каким тогда с _литературной_ точки зрения получается запрет, более-менее полный, на использование матерных слов в тексте?
Silent guest Есть тексты, в которых мат смотрится органично, но их мало. А от большинства - передергивает, как от смайла в середине фика.
Не знаю, я это большинство не встречала, если честно. То есть - вообще текстов с матами достаточно мало, и в фанфикшене, и за пределами. Я вот довольно регулярно натыкалась на реакцию "У Лимонова сплошные маты! Перебарщивает он" - и тупо этой реакции не понимала. То есть буквально - одно-два матерных слова на страницу - это _сплошные_ маты? И разве у него они не органично используются?
Ну и поставим вопрос ребром - в моих текстах от матов передёргивает?
-
-
09.05.2009 в 12:44Он: Хорошо!
Она: Хорошо - это охуенно.
Он: Великолепно!
Она: Это пиздато
Он: Потрясающе!
Она: Это заебись!
Он: бля...
-
-
09.05.2009 в 12:46Ты вот смешиваешь табу на секс с табу на непристойности.
-
-
09.05.2009 в 12:54А ты мне скажи, почему он проще снимается? Тем более, что чаще всего и снимается-то с теми же самыми "стилистическими ашипками"? "Стилистически-неправильная" ебля в жопу в фиках встречается куда чаще мата. Я ж не говорю, повторюсь, об обществе вообще. В литературе, кстати, в том же Лимонове ничего, вполне себе мат публикуется... Да и к матам относятся нормально. Насколько я могу судить по собственному пребывании в обществе от Иркутска до Минска.
Я говорю о сообществе по онемэ конкретному. Почему текст с явными непристойностями — это прилично, а нетрадиционная лексика — нет? Почему я, чтобы вывесить джен, но с матами на этом сообществе должна вещаться хз где, а на сообществе рекламироваться сцылкой? Это чо за хитровыебнутая жесть и за какие такие заслуги?
-
-
09.05.2009 в 13:03Да нипочему. А что, на кинках разве новый тур уже открылся? Или это про восьмой тур?
Это про то, где Итачи просят с мамой его свести.
Ты вот смешиваешь табу на секс с табу на непристойности. В дыры-то ебут, но это как-то проще снимается запрет - из-за содержания, что ли. А непристойность непристойных слов - она вещь в себе. Поэтому, в какой-то степени, сохраняется лучше.
Ханжество! Лицемерие!!! (Катя, тебя я не обвиняю, если что. Ты адекватна.
По мне, так лучше мат, чем инцест или мпрег. Разумеется, если он к месту и в меру.
Кстати о "в меру": страшно хочется спросить, а судьи кто?
-
-
09.05.2009 в 13:16Да потому что ебаться хочется всегда - вне зависимости от того, каким словом процесс обозначен: "ёбля", "трах" или "совокупление". И этот запрет нафиг снесут неблагодарные читатели. Собственно, дженовая контрреволюция в Бличефандоме, хоть и удалась, но сама видишь, с какой кровью проходит.
А материться хочется далеко не всем.
-
-
09.05.2009 в 13:18А, ну это ладно.
Кстати о "в меру": страшно хочется спросить, а судьи кто?
В какой-то мере - все, наверное. Судим друг друга.
-
-
09.05.2009 в 13:43Ну и поставим вопрос ребром - в моих текстах от матов передёргивает?
А мат там есть? Не обратила внимания, если честно. Я отдельные слова как мат не воспринимаю, минимум - предложения, реплики или фразы, в которых цензурные только предлоги.
-
-
09.05.2009 в 13:50Это, наверное, таракан мой, но... Я нормально воспринимаю мат как мат: то есть слово "ебать" для обозначения одноименного действия меня не коробит и не волнует. Слово же "ебать" для обозначения процесса штамповки детали в художественном тексте - коробит. В то время как в устной речи я совершенно спокойно могу употреблять эти слова в обоих смыслах.
-
-
09.05.2009 в 14:00Да потому что ебаться хочется всегда - вне зависимости от того, каким словом процесс обозначен. А материться хочется далеко не всем.
Ты про общество говоришь. А я — про сообщество тестов и картиног. Там и кинк-то был не в почете, если ты помнишь. Но кинк там всегда было вывесить можно, а маты и сейчас — нет.
Silent guest
Слово же "ебать" для обозначения процесса штамповки детали в художественном тексте - коробит. В то время как в устной речи я совершенно спокойно могу употреблять эти слова в обоих смыслах.
А интересная, кстати, тема. У меня мат только в устной речи в текстах. Но по правилам сообщества и это — низзя!
Хм... А коробит ли меня мат не в устной речи саму? Блин. Кажется, коробит. Хорошо, что я не модер!
-
-
09.05.2009 в 15:11Есть, но мало. И я вот сейчас думаю - слишком мало. Когда одно-два матерных слова на весь фик - они, в каком-то смысле, как раз неестественными кажутся из-за своей редкости.
Это, наверное, таракан мой, но... Я нормально воспринимаю мат как мат: то есть слово "ебать" для обозначения одноименного действия меня не коробит и не волнует. Слово же "ебать" для обозначения процесса штамповки детали в художественном тексте - коробит. В то время как в устной речи я совершенно спокойно могу употреблять эти слова в обоих смыслах.
Я вот подумала - в тексте получается примерно три разных раздела, и для каждого свой матерный этикет. То есть: прямая речь персонажей (как реплики, так и мысли), непрямая речь, но с точки зрения персонажа, передающая его мысли, его взгляд на ситуацию, и авторская непрямая речь, полностью отстранённая.
В первом разделе, понятно, если мат нужен, то он нужен без вопросов. Во втором - наверное, тоже может использоваться, вообще такая непрямая, но как бы от лица персонажа речь обязательно должна лексически подстраиваться под персонажа - в общем-то, одно из средств как раз и показать, что ситуацию мы видим с его, персонажа, точки зрения.
А вот отстранённая авторская вещь действительно должна быть без мата. И без жаргона, и без колоритных слов - максимально нейтральной. То есть там "ебать деталь" было бы однозначной ошибкой.
Tsurigane Ты про общество говоришь. А я — про сообщество тестов и картиног. Там и кинк-то был не в почете, если ты помнишь. Но кинк там всегда было вывесить можно, а маты и сейчас — нет.
Да нет, я про Тошокан. Кстати, мне казалось, запрет на маты свежий? Или нет? Бо те же фики с матами вешала не задумываясь - и уж если бы по этому поводу ко мне могли бы в своё время придраться, наверняка придрались бы.
Я про Тошокан и любое другое сообщество по одной простой причину - дрочка, ПВП - если не основной контент (дженовая контрреволюция таки чего-то достигла), то всё равно наиболее массовая часть. Если бы запрет на рейтинг был бы в явной форме сделан, разразился бы скандал куда громче реального. Да оно и так получилось не мирно. Но мат - просто никому не нужен до такой степени, чтобы за него воевать или делать альтернативные сообщества.
-
-
09.05.2009 в 15:41Как ты и говоришь, те, кто мат не употребляют, считают его неприличным. Так же как, допустим, те, кто живет в России, не в восторге от жареных улиток. Может, сравнение и не совсем корректное, но, надеюсь, передает общий смысл: то, что было непривычно много-много времени, не станет вдруг, вот так вот по собственному желанию, чем-то привычным и удобоваримым.
У меня к мату странное отношение. Считаю, что нельзя материться при детях, пожилых людях и, пожалуй, чужих людях. Мат - он для своих. Если тебе удобно, если твоим друзьям удобно - пожалуйста, используйте. Никто же не будет заставлять курить и любить сигаретный дым некурящего? В контексте поста, мне, наверное, могут возразить, что речь как раз и идет о том, чтобы не считать мат вредной привычкой, равносильной сигаретам. Но чтобы избавиться от неудобства и внутреннего дискомфорта, когда кто-то ругается матом, нужно полностью себя ломать. Так же, как и вдруг полюбить сигаретный дым. Не каждому дано.
Насчет мата сложилось исторически. Привычка, вбитая в голову вместе, как говорится, с молоком матери, намного сильнее призыва "а давайте не будем считать мат неприличным".
И, я уверен, даже автор поста и авторы некоторых комментариев едва ли начнут крыть матом при собственных детях и родителях.
Зато для того, кто не употребляет, это неупотребление мата на фоне такой вот "общепринятой" его непристойности - этакий безопасный и ничего не стоящий способ проникнуться своей моральной чистотой на ровном месте.
А вот если честно, вот этого не достаточно, чтобы матом не ругаться?
В моей жизни были разные периоды. И вот тот, где я несколько лет вообще не использовал мат, действительно мне кажется очень положительным для меня самого. Чувство "я лучше вас" дорогого стоит. А "общепринятые" нормы и соответствие им для многих стоят еще дороже.
А вот насчет сообществ 18+, 21+
Так и хотелось сначала крикнуть "Ну там же дети". Подумал, поразмыслил. Не крикну)
Тут двоякое у меня отношение: вы знали, какое сообщество открывали, знали, какой у вас рейтинг, так что же вы против мата-то теперь?
Кстати, такое часто встречается. Секс есть, насилие есть, инцест есть, мат - бан (ролевые, сообщества, дневники отдельно взятых личностей, форумы).
Чем руководствуются создатели подобных ресурсов - для меня загадка. Возможно, дело в тематике? Может они равняют между собой мат, тот же инцест, слеш и т.д. И, допустим, в яойном сообществе нужно получать разрешение на побликацию мата, гета, джена... *очень с сомнением смотрит на последние строчки*. Это уже абсурд какой-то.
В общем, с тем, что основатели каких-либо ресурсов против мата - с этим нужно смириться или искать другое место.
Тут вступает закон не о Мате как нецензуре, а о Монастыре со своими правилами. И призывать их к невосприятию мата, как чего-то уместного бесполезно. Это уже не здравый смысл, а принципы.
-
-
09.05.2009 в 15:51Еще один нюанс, взаимосвязанный, пожалуй. Речевая характеристика персонажей все же является отражением его других характеристик - социального положения, воспитания, культуры. Так вот, персонаж, неотъемлемой частью речевой характеристики которого является мат, мне не интересен, как правило. Не привлекают меня мачо пролетарского разлива, базарные бабы и крутые американские ковбои.
-
-
09.05.2009 в 16:08Я а) против лицемерия в любом его виде;
б) действительно искренне недоумеваю.
Если для мальчиков-девочек "писать яой/NC"="свобода личности", почему нельзя поставить это равно и к мату? Мат родился раньше яоя, полагаю.
-
-
09.05.2009 в 16:15А для десантуры?
А сержанты солдат иначе как матом в атаку поднимают? Когда перед тобой - огонь и смерть, и страшно хочется жить? (Навеяно датой.)
Да-да, скажите мне - русский язык особенный, а вот японцы не матерятся. Ага-ага, конечно, вы правы.
И я, вообще-то тоже... вслух не матерюсь. А вот про себя... (Впечатлительным не читать) читать дальше А вслух: Вы извините, мне ваша сумочка мешает. Не могли бы вы подвинуться?
Ткните-ка мне пальцем в человека, который ни разу - ни разу-ни разу, никогда! - про себя не матюгнулся. А поскольку мы пишем для относительно взрослых людей и русских, ограничиваемся этой категорией. И почему писуемые герои должны от людей реальных отличаться?
-
-
09.05.2009 в 16:19Кстати, мне казалось, запрет на маты свежий?
Насчет свежий я какбэ все обозначила. Да. Он был придуман после того, как ты оттуда ушла.
Но мат - просто никому не нужен до такой степени, чтобы за него воевать или делать альтернативные сообщества.
Что уже говорит о том, что этот запрет — смешон. Это и без того мизерное меньшинство еще и — гнобить? Блин. Яж не говорю о том, чтобы поставить на мат G Или PG! Давайте ставить на него NC-17! Раз он коробит чьи-то чувства настолько! Давайте на него хоть что-то ставить! Но давайте не будем его запрещать вовсе! Блядь, ну дурь же полная выходит!
-
-
09.05.2009 в 17:00И почему писуемые герои должны от людей реальных отличаться?
Да потому, что литературный, письменный текст не содержит такого количества информационного шума, мусора, как разговорная речь. Не должен содержать. Если в письменные диалоги пихать те "тпру-ну-эээ", многочисленные повторения одного и того же, жаргонные наименования, которые употребляются в диалогах устных, то читать это будет просто невозможно. Мат в тексте - инструмент эмоционального воздействия на читателя, причем далеко не однозначный, - не более. Его употребление для придания "колориту" говорит мне лишь о непрофессионализме автора, или о его стремлении к экстравагантности.
-
-
09.05.2009 в 20:13Так каким тогда с _литературной_ точки зрения получается запрет, более-менее полный, на использование матерных слов в тексте? - судя по формулировке, это вопрос риторический.
-
-
09.05.2009 в 22:28мы вместе с вами недоумеваем)))
-
-
10.05.2009 в 08:07Сравнение совсем некорректное, потому что жареные улитки и матерные слова - абсолютно разные по _привычности_ вещи. Кстати, я ещё одну детальку забыла, но ведь в России матерятся на порядок чаще и охотнее, чем на Украине. Но даже на Украине я не представляю себе современного человека, который бы не сталкивался с матерными словами часто, ну хотя бы раз в несколько дней, тогда как о жареных улитках он знает, скорее всего, одно название.
В том-то и дело - мат не есть что-то редкое, экзотическое и социально чуждое. Как бы мы тут сейчас не строили из себя кисейных барышень, значение матерных слов почему-то все прекрасно понимаем. И какого тогда прикладывать усилия, чтобы испытывать негодование или брезгливость, услышав/прочитав эти слова?
Привычка, вбитая в голову вместе, как говорится, с молоком матери, намного сильнее призыва "а давайте не будем считать мат неприличным".
Нифига она не сильнее.
И, я уверен, даже автор поста и авторы некоторых комментариев едва ли начнут крыть матом при собственных детях и родителях.
Я, честно говоря, вообще вряд ли начну крыть матом в любом случае - не умею элементарно. Для меня предел - одно-два вводных слова по ходу рассказа. Детей так ругать не буду - опять же, сложились другие традиции ругани, с мамой... С мамой всё может быть, как раз, и в обе стороны.
Зато для того, кто не употребляет, это неупотребление мата на фоне такой вот "общепринятой" его непристойности - этакий безопасный и ничего не стоящий способ проникнуться своей моральной чистотой на ровном месте.
А вот если честно, вот этого не достаточно, чтобы матом не ругаться?
Нет, конечно, недостаточно. Мне не нужно ложное осознание моральной чистоты - мне вообще не так нужно _осознание_ моральной чистоты, сколько сама по себе моральная чистота. Гм, не люблю это слово. Моральная адекватность, наверное.
А вот ложное _ощущение_, не имеющее под собой какого-то реального основания - напротив, как раз и вызывает брезгливость и отторжение.
Чувство "я лучше вас" дорогого стоит.
Нет от слова "совсем". Или "почти совсем" - бо некоторое тщеславие, разумеется, и у меня имеется, но как раз ставить свою самооценку в зависимость от _сравнения_ с кем-то - крайне унизительно.
Тут вступает закон не о Мате как нецензуре, а о Монастыре со своими правилами.
Тут Вы в точку попали, и проблема с монастырским уставом возникла отнюдь не из-за мата и отнюдь не сейчас.
Но конкретная ситуация с конкретным сообществом не отменяет общей проблемы этого поста - какой смысл в том, чтобы не материться а) в реальной жизни; б) в литературе? Я имею в виду ситуацию, когда так или иначе приходится _удерживаться_ от употребления мата, а не тогда, когда он не нужен и не вспоминается.
Silent guest Еще один нюанс, взаимосвязанный, пожалуй. Речевая характеристика персонажей все же является отражением его других характеристик - социального положения, воспитания, культуры.
Является. Но я вот немало букв в комментариях потратила как раз для того, чтобы на примерах показать - в современном русском и украинском обществе (про которые я могу судить из личного общества) употребление мата - как постоянное, так и в зависимости от ситуации - показателем социального положения, скорее всего, не является. Это общеупотребимая лексика, вот и всё.
Да потому, что литературный, письменный текст не содержит такого количества информационного шума, мусора, как разговорная речь. Не должен содержать.
Верно. _Такого_ количества не должен содержать - но определённое, продуманное количество информационного шума, характерных слов - как раз содержать должен. Чтобы речь выглядела живой и убедительной.
Tsurigane Яж не говорю о том, чтобы поставить на мат G Или PG! Давайте ставить на него NC-17! Раз он коробит чьи-то чувства настолько! Давайте на него хоть что-то ставить! Но давайте не будем его запрещать вовсе! Блядь, ну дурь же полная выходит!
Ну... Это не первые воззвания к здравому смыслу у меня в дневнике, и не первые воззвания в адрес Тошокана - но, боюсь, эффективность от них будет такая же.