БКпР

[k8]

Ну во-первых и в-главных, просто сведения о каноне. Я пришла уже на всё готовенькое, когда сайт развит и заполнен по самое не могу, поэтому, пожалуй, только сейчас, в бродящих по дайрях воспоминаниях зубров как всё было, могу оценить, насколько же на самом деле всё было не само собой, стоило труда и целеустремлённости. И это повод испытать, совершенно искренне, большую благодарность.

Канон, по большому счёту, я знаю именно в пересказах БКпР. Первоисточники осваиваются медленно, с изрядным отторжением, которое приходится преодолевать. Пока что согласна с довольно распространённым мнением - канон так себе, с кучей логических неувязок и недоговорённостей. И именно поэтому он - шикарная основа для фендома. Полным-полно примеров замечательных, интеснейших, эмоциональных, красивых историй - будь книжки, аниме, фильмы - по которым пишут максимум короткие флаффные зарисовки. Ибо туда просто нечего добавить. И совсем другое дело - ГП или WK. Поэтому с удовольствием принимаю на себя звание "среднее WK-кисо" и признаюсь, что пиетета перед каноном не испытываю, а фенон во многом является логичным и правильным.

И вот тут уже поворот к неприятному. С одной стороны, Papa-demon более чем справедливо высказалась о роли команды БКпР в истории, но с другой - явная элитарность, кастовость, может быть, еще не слишком высокие, уже противны. Довольно характерным оказался опрос sea-budjum. Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности". "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" - простите ребята, но ваши небольшие, техничные тексты можно назвать интересными, может быть, даже рекомендованными к чтению - но не событием. И уж тем более они не выдерживают конкуренции с по-настоящему талантливыми вещами - которые, однако, практически неизбежно AU.

Идеологическая правильность - сомнительное достоинство. А уж агрессивное ее насаждение...В виртуальном мире чисто технически трудно кого-нибудь заставить что-нибудь делать, любое влияние основано скорее на привлекательности, а не на давлении. И поэтому - может быть, я слишком поверхностно и поспешно сужу, как новичок, но - поэтому команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома, в то время как вокруг бурно плещется настоящая жизнь.

@темы: Размышлизмы, Радикальные вещи весьма радикальным тоном (с), WK

Comments

[буджум]

k8
Коясу ваял канон на коленке - я говорю это очень часто и, при всем уважении к человеку, подарившему нам БК-вселенную, тут никто меня не переубедит.

Так что со многим могу согласиться, но.

Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности".
Это логично. Потому что у людей иной подход к канону и, соответственно, иные требования к фикам.
В то время как собственные тексты в данном кругу являются событием - мы же там брали не только для всего фандома, но и для кого-то лично.
Для фандома в елом - нет, не событие. Вернее, как... Само наличие такого текстового пласта - событие, да, но выделить что-то конкретное я не могу.

И поэтому - может быть, я слишком поверхностно и поспешно сужу, как новичок, но - поэтому команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома, в то время как вокруг бурно плещется настоящая жизнь.
А вот тут мне все видится совсем наоборот
Команда БКпр констатирует повышение интереса к канону, а средний ветеран-фандомовец вздяхает по старым временам, когда трава была зеленее, а фики - "Романами Века"

[Papa-demon]

Могу только согласится с мнением sea-budjum о том, что выбирались фики по личным предпочтениям и что команда БКпр как раз оптимистично смотрит в будущее.

[mr waugh]

Вопрос

Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности".
Где?
Из команды сайта в каментах у Буджума были двое, я и Д. Я назвал "Благие намерения" -- это не "небольшой технический текст" однозначно. Unless, конечно, минимум ненебольшого текста -- это Дисф )
+ мы же там брали не только для всего фандома, но и для кого-то лично. -- что было нами обоими чётко оговорено.

Смотрим.
Я пишу (после длинного периода о текстах, никак не связанных с моими субъхективными интересами):
сейчас можно сказать, что для любимтелей Сайд Б наверняка главным за последний год событием (а то и вовсе единственным) стали "Благие намерения" daana, а оживление этого сегмента связано с "БН" же и с деятельностью 1978jul04. Возможно, сюда же -- юзеры Синдзё Куруми и Сакура-химэ (вторая в меньшей степени). [Никто из упомянутых здесь авторов, кроме Д., -- не команда сайта, ЦА обозначена чётко.]
А вот что я пишу о своём субъективном:
Для любителей DP как таймлайна эпохальных фиков нет вовсе: мы сами себе любили, играли, писали, но фандомного сегмента в чистом виде нет

Д пишет:
Субъективных же событий я могу назвать очень мало, увы: это фик Телепата же "Не удивляйся" с прошлого фикатона и 1978jul04 со своими драбблами.
Итого "зубров" с БКпр тут 1/2, причём в субъективном разделе.

И где же зубры БКпр, дружно называющие друг друга?
Нет, в смысле я рад, что два наших голоса могут вот так прогреметь. И очень забавно видеть, что даже когда мы десять раз говорим "субъективно" -- это имеет вес и резонанс. Но всё-таки -- может, Вы ткнёте пальцем в то, о чём говорите -- или сознаетесь, что передёрнули?

[k8]

sea-budjum

средний ветеран-фандомовец вздяхает по старым временам, когда трава была зеленее, а фики - "Романами Века"

Но Романы Века делаются и сейчас. Да-да, я всё про те же "Тьму" и "Свет". И вот это молчаливое, но заметное "Фи, не канон, это неинтересно" очень неприятны.

[daana]

Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности". - это ложь. Первый комментарий в этом посте - pay.diary.ru/~budjum/?comments&postid=32958175 - от Телепата и негодяя, главы команды БКпр. Там перечислены событийные для фандома фики.
Я в своем комментарии присоединяюсь к его мнению по поводу фиков, событийных для фандома, и добавляю субъективное мнение о личных предпочтениях.
То, что лично мне (нам) неинтересен выбор широкой общественности - настолько оскорбительно для широкой общественности, что удостаивается такого обиженного замечания о дружном игнорировании? Занятно.

простите ребята, но ваши небольшие, техничные тексты можно назвать интересными, может быть, даже рекомендованными к чтению - но не событием. - прощаю. )

команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома, в то время как вокруг бурно плещется настоящая жизнь - это нелепость. Впрочем, об этом вам выше уже сказали.

вот это молчаливое, но заметное "Фи, не канон, это неинтересно" очень неприятны. - скажите, а как, по-вашему, мы должны себя вести? Через силу хвалить то, что нам настолько скучно, что даже не было прочитано - чтобы вам не было "очень неприятно"? )))

[mr waugh]

Кстати о том же:
команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома
Где? Когда?

[буджум]

k8
Я, к сожалению, не читала "Тьму" и "Свет".
Но рада, если это правда можно отнести к "Роману века". Для меня наличие таких фиков важно.
И, видимо, это действительно так, потому что отзывы вижу самые положительные.

[k8]

телепат и негодяй
Нет, в смысле я рад, что два наших голоса могут вот так прогреметь.

Конечно. В комании из, дай бог, десяти человек - еще и как могут.

И очень забавно видеть, что даже когда мы десять раз говорим "субъективно" -- это имеет вес и резонанс.

А есть какое-то объективное "объективно"? Тут, к слову, опять вылезает изначальная тема разговора - по каким критериям определяется конечная и окончательная истинность мнения? Особенно в таком небольшом пространстве, где так или иначе все голоса штучные и "широкая общественность" возможна только в кавычках?

"Субъективно" - вежливый, правильный и в чём-то необходимый указатель на то, что человек излагает свою точку зрения, свои впечатления. Если я не путаю, то все высказавшиеся в том опросе гораздо охотнее и подробнее говорили о тех фиках, которые стали событиями лично для них. Однако же, при всём при этом, "субъективно" совсем не равнозначно "имеет личный подтекст, недоступный другим".

Так что в передёргивании не признаюсь. Тем более что закавыка ведь не в том, являются или не являются ваши фики фендомообразующими, и обвиняю ли я вас в таких претензиях - нет, не являются, и нет, не обвиняю. Проблема в том, что достаточно откровенно идет отторжение того нового и талантливого, что есть и образуется прямо сейчас - и это впечатление, увы, сложилось не только по одному этому опросу.

[mr waugh]

k8 В комании из, дай бог, десяти человек - еще и как могут.
Стоп, то есть фандом -- это компания из дай бог десяти человек?

А есть какое-то объективное "объективно"?
Да. Именно потому, что фандом -- не компания из 10 человек, понятно, что "Дисфунки" -- это объективное событие для фандома, но не событие для меня лично.

Так что в передёргивании не признаюсь.
Не понял, так что же. Объясните, пожалуйста.

нет, не обвиняю
А что тогда значит
И вот тут уже поворот к неприятному. С одной стороны, Papa-demon более чем справедливо высказалась о роли команды БКпР в истории, но с другой - явная элитарность, кастовость, может быть, еще не слишком высокие, уже противны. Довольно характерным оказался опрос sea-budjum. Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности". "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" - простите ребята, но ваши небольшие, техничные тексты можно назвать интересными, может быть, даже рекомендованными к чтению - но не событием. И уж тем более они не выдерживают конкуренции с по-настоящему талантливыми вещами - которые, однако, практически неизбежно AU.

Идеологическая правильность - сомнительное достоинство. А уж агрессивное ее насаждение...В виртуальном мире чисто технически трудно кого-нибудь заставить что-нибудь делать, любое влияние основано скорее на привлекательности, а не на давлении. И поэтому - может быть, я слишком поверхностно и поспешно сужу, как новичок, но - поэтому команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома, в то время как вокруг бурно плещется настоящая жизнь.
? Объясните, пожалуйста.

достаточно откровенно идет отторжение того нового и талантливого, что есть и образуется прямо сейчас
Очень странно. Я вот писал у Буджума:
оживление этого сегмента связано с "БН" же и с деятельностью 1978jul04. Возможно, сюда же -- юзеры Синдзё Куруми и Сакура-химэ (вторая в меньшей степени).
Вот вам три новых талантливых автора, где отторжение?
А то, что из множества новых талантливых текстов каждый выбирает своё -- это же естественно, нет? Вы вот пишете, что В виртуальном мире чисто технически трудно кого-нибудь заставить что-нибудь делать, любое влияние основано скорее на привлекательности, а не на давлении. Ну так, наверное, у меня есть такое же право читать авторов, которые мне нравятся, как у Вас -- и у произвольного читателя -- тех, которые нравятся им?

[k8]

sea-budjum

Я, к сожалению, не читала "Тьму" и "Свет".

Действительно к сожалению - что "не читала", раньше. Слишком много положительных отзывов - это тоже плохо. Мне повезло, что я прочитала и выбрала "Тьму", как вообще лучший фик по WK, во время полностью самостоятельного плавания по архивам. Оставит ли она то же впечатление после больших ожиданий - неизвестно. ;(

[k8]

daana

То, что лично мне (нам) неинтересен выбор широкой общественности - настолько оскорбительно для широкой общественности, что удостаивается такого обиженного замечания о дружном игнорировании? Занятно.

Почему занятно? По-моему, обида в данном случае как раз естественна - поэтому Вы мне ее и приписали. Тогда как на самом деле ее не было.

Но сама по себе ситуация, когда элита и, так сказать, массы противопоставляются друг другу - может быть, тоже естественна и нормальна, но крайне неприятна. По--моему, это пространство - фендом - всё еще слишком маленькое, чтобы имело смысл разбиваться на кланы.

Через силу хвалить то, что нам настолько скучно, что даже не было прочитано - чтобы вам не было "очень неприятно"? )))

Гениально. На самом деле я не могла бы желать более откровенного подтверждения собственной правоты. Снобизм и заведомое неприятие.

Нет, я ни в коем случае не требую от вас изменить своё поведение. Но и не отказываю себе в праве об этом поведении судить - конечно же, лично и субъективно. Ваш с телепатом живой отклик убеждают, что это суждение, как ни странно, что-то значит - это очень лестно, спасибо.

[mr waugh]

k8 Ваш с телепатом живой отклик убеждают, что это суждение, как ни странно, что-то значит
Разумеется, значит. Мне очень давно интересно, как строится мой фанонный образ. Он явно есть: вот по этому посту видно тоже. Видно, что есть некий миф, живёт он отдельно и независимо от меня, и временами очень беспокоит народ. Поэтому когда я вижу человека, которого можно лично спросить, а откуда же такой образ, я всегда радуюсь и спрашиваю. И жду, что мне приведут хоть одну ссылку, хоть одну цитату и проч. Но нет: канонистов раз, два и обчёлся, команда БКпр -- дай бог десять человек, а шороху от нас -- на весь недотысячный фандом, причём поднимается этот шорох независимо от наших действий: то, чего нельзя найти в словах, слышат в молчании.
Очень прикольно чувствовать себя человеком и параходом, только непонятно, кто и когда параход построил и за какие заслуги назвал моим именем.
Жаль, что Вы старательно уходите от ответов на вопросы. Мне бы в самом деле хотелось увидеть сценарий моей мифологизации.

[daana]

k8

По-моему, обида в данном случае как раз естественна - поэтому Вы мне ее и приписали. Тогда как на самом деле ее не было. - ну, ваши формулировки уже продемонстрировал вам же Телепат. Выглядит это, уж извините, именно как обида: "что это они выделываются - всем интересно, а им нет? буу!" Если это не обида, то и хорошо.

По--моему, это пространство - фендом - всё еще слишком маленькое, чтобы имело смысл разбиваться на кланы. - это процесс естественный и неизбежный. Если "общий" интерес предполагает множество вариантов интереса, то люди будут объединяться именно по вариантам.
Хотя бы потому, что, к примеру, с условным фанонистом (сферическим в вакууме, да) мне будет говорить скорее не о чем - слишком разные точки приложения интереса - а с условным канонистом найдется, что обсудить. Объединение по интересам - нормально. Формулировка "противопоставление элиты и масс" - извините, целиком на совести "масс", как это обычно в таких ситуациях и бывает.

Гениально. На самом деле я не могла бы желать более откровенного подтверждения собственной правоты. Снобизм и заведомое неприятие. - ну, это уж совсем глупо. Если нужно разжевывать, я могу уточнить: текст не был прочитан полностью или хотя бы большей частью. была прочитана шапка, были просмотрены несколько страниц. Обычно, для человека, например, бродящего по книжному магазину в поисках, чего бы почитать, такой информации хватает, чтобы решить, покупать ли книжку. Потом он может сказать "пролистнул, не заинтересовало, читать не стал" - и это будет нормально. Почему же в фандоме то же самое клеймится как "снобизм и заведомое неприятие"?

Но и не отказываю себе в праве об этом поведении судить - конечно же, лично и субъективно. - да мы вам тоже в этом праве ни в коей мере не отказываем, просто хорошо бы при высказывании суждений не подтасовывать факты.

Кстати, про "тоскливые рассуждения о гибели фандома" вы так никому и не ответили - тут тоже не хочется признаваться в передергивании, да? )

Ваш с телепатом живой отклик убеждают, что это суждение, как ни странно, что-то значит - это очень лестно, спасибо. - да не за что, собственно. Как вы уже могли заметить, мы вообще любим поговорить, особенно про забавное. )))

[k8]

телепат и негодяй

Стоп, то есть фандом -- это компания из дай бог десяти человек?

Нет, конечно. Это количество респондентов в опросе sea-budjum (ну насколько я оцениваю).

А есть какое-то объективное "объективно"?
Да.

И где его берут?

Не понял, так что же. Объясните, пожалуйста.
Я уже написала - что "субъективно" отнюдь не равнозначно "значимо только для меня и неинтересно остальным". Сейчас снова перечитала данные опроса - да, так и есть, каждый говорит за себя. Но именно из этих голосов и формируется общественное мнение.

По поводу тоскливых рассуждений - поняла, что надо целиком приводить весь текст высказывания, а Вы его и так недавно перечитали. Для меня подтекст "раньше всё было лучше, а главное больше, а сейчас распадается, ничего интересного не происходит, и, наверное, не произойдет" звучит очень отчётливо. И привёденные новые имена, поданные как заведомо локальные и интересные лишь посвященным, это подтекст только усиливают.

Ну так, наверное, у меня есть такое же право читать авторов, которые мне нравятся, как у Вас -- и у произвольного читателя -- тех, которые нравятся им?

Да, но это право взаимоисключительно с правом говорить "за всю Одессу". Тут уж либо одно, либо другое - либо оценивать состояние фендома в целом (и тогда знать по максимуму всё), либо выбирать только по своему вкусу, но не замахиваться на то самое объективное "объективно". А у вас, извините, я как раз вижу сочетание того и другого - и неизбежным результатом является достаточно презрительная оценка того, что неинтересно вам, настолько, что "это даже не было прочитано" - то есть оценка того, что даже неизвестно.

[mr waugh]

И где его берут?
Как я писал:
Именно потому, что фандом -- не компания из 10 человек, понятно, что "Дисфунки" -- это объективное событие для фандома, но не событие для меня лично.
Нет, я не подвожу под слова "объективно" и "субъективно" никакой онтологии. "Субъективно" -- это значит "касается/важно/интересно лично мне, а как с остальными -- дело остальных". Если остальные решают, что моё
субъективно" отнюдь не равнозначно "значимо только для меня и неинтересно остальным" -- это тоже их субъективное право.

Для меня подтекст "раньше всё было лучше, а главное больше
Нет, я не писал, никогда не писал, что раньше всё было лучше и больше. Я писал, что раньше народ тусовался централизованно и вокруг Базы, а сейчас -- обособленно и на блогах. Более того: привёденные новые имена, поданные как заведомо локальные и интересные лишь посвященным меня очень радуют, радует то, что есть круг, которому это интересно. Я считаю, что фандом развивается, с каждым днём мне здесь всё интереснее и интереснее.
Вы делаете выводы из ситуации, обрисованной безоценочно -- свои, субъективные. Я -- свои.

это право взаимоисключительно с правом говорить "за всю Одессу".
Когда и где я так делаю? Примеры.

либо оценивать состояние фендома в целом (и тогда знать по максимуму всё), либо выбирать только по своему вкусу
Я намеренно ничего не оцениваю в смысле "оценок" (хорошо, плохо, интересно, неинтересно). Я оцениваю количественный фактор, резонанс, реакцию. Я не говорю "Буш -- президент-имбецил", я говорю "Буш -- президент Америки". Если для кого-то это синонимы -- это у него в голове. Если для кого-то это антонимы -- это тоже у него в голове.
И если я говорю "я не знаю, кто президент Уганды, потому что я индолог, а не африканист" -- это тоже не оценка ни Уганды, ни африканистики, ни индологии, ни президента Уганды тем более.
Вы интерпретируете мои слова, словно это криптограмма, нуждающаяся в толковании. А ведь есть я, живой я, меня можно спросить, что я имел в виду прежде, чем вчитывать смыслы.

[kurofordo]

k8 и неизбежным результатом является достаточно презрительная оценка того, что неинтересно вам, настолько, что "это даже не было прочитано" - то есть оценка того, что даже неизвестно.

очень стандартный и знакомый предмет спора. и совершенно нормальное явление.
я, скажем, не читаю женских романов. если я вижу розовую обложку с поцелуем и сердечками и названием типа "Огонь желания в зеленых очах" - я не буду это читать и даже не сниму с полки. и да, при этом я буду говорить о том, что женский роман не есть хорошая литература и "Огонь желания" тоже нехорош. хотя я не читал всех женских романов в мире и оцениваю то, что мне на 99,9998% неизвестно.
но при этом я вполне могу рассуждать о литературе в целом - да, существует класс текстов под названием "любовный роман", который пользуется популярностью у определенного круга поклонниц; но ведь им литература не исчерпывается. собственно, этот самый "Огонь желания", если будет очень крутым романом, сможет повлиять на литературный процесс в других сегментах. тогда я его замечу и скажу "о! я был чертовски неправ!". но как правило этого не происходит. и определенные классы книг - "женский роман", "приключенческое фэнтези" и т.д., составляют в основном вещи настолько однородные, что для того, чтобы грамотно судить о литературном течении в крупном масштабе, читать каждый текст внутри класса не представляется обязательным.
соответственно, у фикочитателя, который не любит определенный класс фиков, есть право по прочтении шапки и первых двух абзацев закрыть окно и причислить фик к категории-которую-он-не-читает-потому-что-фигня. каковой подход не превращает его в рупора всея Одессы.

[illegal_goddess]

А вы часть вопроса sea-budjum насчет личных событий не пропустили, нет?
Так почему же для всех участников обязаны являться личными событиями именно те фики, которые вы полагаете талантливыми? А ежели это не так, то они: 1) необъективны 2) снобы 3) ничего не понимают в колбасных обрезках.

Ну вот я не член команды БКпр и даже не чистокровный канонист - если я вам скажу, что некие фики и даже Фики отнюдь не являются для меня источником безумного восторга, вы и мне заявите, что я - молчаливо отторгающий сноб и всё такое?

[illegal_goddess]

kurofordo
+1
И причем в фанфикшене и вполне технические категории действуют - никакого влияния на литературные особенности текста не имеющие. Самое очевидное: персонажи\пейринги. Я знаю достаточно много людей, которые не будут читать текст просто потому, что там не задействованы интересные им персонажи канона.

[kurofordo]

illegal_goddess я это написал и стер, потому что к остальной тематике моего коммента это отношения не имеет.
с другой стороны, вопрос о том, почему средний человек, который не читает фиков, где нет Шульдиха, не вызывает в фандоме такую бурную реакцию, неоднозначен и не имеет одного ответа.

[illegal_goddess]

kurofordo

Как можно? Отвергать само существование Шульдиха этим демонстративным актом не-чтения?! Это недопустимое проявление крайнего снобизма.

[k8]

телепат и негодяй

команда БКпр -- дай бог десять человек

Ну а эта-то формулировка откуда взялась? Сдаётся мне, что я задела Вас куда сильнее, чем хотелось бы, иначе таких явных передёргиваний Вы бы не делали, особенно в сочетании с обвинениями меня в том же самом.

Как строился Ваш образ у меня - когда Вы объявились у меня в журнале, я была жутко польщена, но по существу могла ответить ровно то, что ответила - новичку вряд ли удастся рассказать что-то интересное старожилу. Полезла в Ваш журнал, читать старые открытые посты. Уже тогда нотка "я всё знаю, уже всё обдумал и имею окончательное правильное мнение" начала неприятно звучать. Но главное впечатление, конечно же, было другим - тот WK, который тогда (да и сейчас) знаю я, оказался почти непересекающимся с тем WK, который интересен Вам и о котором Вы писали. Одним словом, приглашением приходить пофлудить в старые посты мне не захотелось пользоваться.

Потом был пост на тему седьмой книги, про "давайте без давайте". На самом деле тема свободы человеческого восприятия, свободы и этичности воспринимать чужой материал и фантазировать на его основе, создавая что-то наполовину своё, вопрос "соблюдения копирайтов", но не в коммерческом или юридическом смысле, а в философском - имеем ли мы право воспринимать чужое творчество по-своему, причем это восприятие предпочитать тому, на котором настаивает автор? - дык вот, на эту тему я задумываюсь уже давно. Конечно, было довольно глупо с моей стороны вылезать порассуждать на неё с людьми, явно разгорячёнными где-то нервными разговорами - но я эту глупость сделала, от Вас лично получила фактически грубоватый отказ разговаривать, от daana разве что возможность пободаться - не хотелось.

К слову, пора уже обговорить этот аспект нашего общения. Агрессивный стиль общения, когда "все ходы записаны" и от собеседника постоянно требуют либо подтвердить что-то цитатами, либо объяснить те же цитаты, когда идут жёсткие придирки к формулировками - мне знаком, честное слово. И даже более того. Уж поверьте человеку с многолетним фидошным опытом. Но общаться в такой манере мне все меньше и меньше интересно - во-первых, я уже просто стара, во-вторых, мне стало гораздо интереснее в дискуссиях видеть смысл, чувствовать собеседника, а не оттачивать формулировки или искать неувязки. Я с удовольствием отвечу на ваши вопросы - причем постараюсь это сделать как можно более понятно - но и в ответ мне бы хотелось тоже желания меня понять, а не готовности к поединку.

Ну вот, таким образом, к моменту опроса у буджум некоторый образ Вас у меня уже сложился. К сожалению, после него антипатия только стабилизировалась. Я честно надеюсь, что у меня получится её преодолеть, да и вообще ошибаюсь в своих оценках.

daana

Обычно, для человека, например, бродящего по книжному магазину в поисках, чего бы почитать, такой информации хватает, чтобы решить, покупать ли книжку. Потом он может сказать "пролистнул, не заинтересовало, читать не стал" - и это будет нормально. Почему же в фандоме то же самое клеймится как "снобизм и заведомое неприятие"?

Потому что это и есть "снобизм и заведомое неприятие". Да, и в книжном магазине тоже. Вернее, в книжном магазине, при формулировке "пролистнул, не заинтересовало" - просто заведомый отсев, а вот в формулировке "настолько скучно, что даже не стоит читать" или "фанонные фики, как бы они всколыхнули фандом, для меня интересными не будут" - уже явный снобизм. Согласитесь, что в последней цитате даже "пролистнули, не заинтересовало" нет - неприятие идёт именно заранее.

Кстати, про "тоскливые рассуждения о гибели фандома" вы так никому и не ответили - тут тоже не хочется признаваться в передергивании, да? )

Почему же, ответила. Вам не кажется, что полчаса, прошедшие с момента вопроса - это слишком короткий промежуток времени, чтобы обвинять в отсутствии ответа? Я довольно долго пишу свои комментарии, плюс что-то делаю по хозяйству - вы успели обвинить меня в отсутствии ответа даже раньше, чем я успела прочитать сами вопросы.

[mr waugh]

k8 Вас понял, вопрос имею ровным счётом один:
Я честно надеюсь, что у меня получится её преодолеть,
Извините, а зачем?

[k8]

телепат и негодяй

Извините, а зачем?

А зачем она мне нужна? Я ведь уже писала - получать удовольствие от агрессии и непрязни мне уже не по возрасту. А не видеть и не слышать Вас, при условии сохранения интереса к WK, не получится.

[mr waugh]

k8 А, понял. Полюбить меня, чтобы я Вас не бесил Ну, удачи

[daana]

Ладно, бог с ним. Про неприятие заранее вам довольно внятно все объяснил kurofordo, тут я не вижу смысла художественно пересказывать его камент.

Что касается этого - полчаса, прошедшие с момента вопроса - это слишком короткий промежуток времени, чтобы обвинять в отсутствии ответа? Я довольно долго пишу свои комментарии, плюс что-то делаю по хозяйству - вы успели обвинить меня в отсутствии ответа даже раньше, чем я успела прочитать сами вопросы. - ну, снова здорОво.

Пост со словами команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома вы повесили в 11.34.

В 12.26 sea-budjum, а в 12.44 Papa-demon сказали вам, что это не так.
На это вы не ответили вообще.

В 12.59 то же самое сказала я, а в 13.01 вопрос "Где? Когда?" задал телепат и негодяй.

Начиная с 13.20, вы стали отвечать на наши комментарии - то есть, надо думать, к этому моменту не успеть прочитать вопросы вы не могли.
И вот в 14.19 - на комментарий, написанный Телепатом в 13.29, в котором этот вопрос задается второй раз, вы рассказали про подтекст, который вам "звучит". То есть, фактически, вместо ответа на вопрос "где были такие рассуждения" вы сказали "да вот такое мне послышалось" - и сказали это через два с половиной часа после того, как вопрос был задан.

Ну упс. Случается.

Спасибо за беседу, это было занятно.

[k8]

illegal_goddess

сли я вам скажу, что некие фики и даже Фики отнюдь не являются для меня источником безумного восторга, вы и мне заявите, что я - молчаливо отторгающий сноб и всё такое?

Если эти фики и даже Фики не будут даже прочитаны, даже просмотрены и даже еще написаны - но отвергнуты просто на основании недостаточной идеологической выдержанности - да, скажу.

[буджум]

k8
С другой стороны, это даже к лучшему. Не будь отзывов - я бы могла вообще пройти мимо, т.к. уже давно читаю на основе рекомендаций) А теперь есть шанс, что у меня впереди что-то интересное.

И еще. Я чувствую некоторую вину за разборки у вас в комментариях, пусть иррациональную, но мне все равно жаль, что так получилось. Я понимаю, что хотят сказать обе стороны, но, боюсь, разговор идет на разных языках.

[illegal_goddess]

k8

То есть я правильно понимаю - вопрос интересности для вас не стоит в принципе? Такое предположение, что кому-то может что-то быть не особо интересно, посему оно его априори не волнует ни разу - не возникает?
Не хочет читать = идеологически отвергает.

Получается, каждый член фандома, который не желает иметь репутацию сноба-идеолога, обязан как минимум просматривать все появляющиеся на свет фики? А жизнь не слишком коротка?

[k8]

kurofordo

и да, при этом я буду говорить о том, что женский роман не есть хорошая литература и "Огонь желания" тоже нехорош.

Ну вот и зря. К формулировке "скорее всего нехорош" придраться было бы нельзя. А вот такая категоричная - является заведомо бездоказательной. Ибо на основе неполной индукции делаются лишь гипотезы, которые требуют дополнительного подтверждения и в любой момент могут быть отвергнуты.

соответственно, у фикочитателя, который не любит определенный класс фиков, есть право по прочтении шапки и первых двух абзацев закрыть окно и причислить фик к категории-которую-он-не-читает-потому-что-фигня. каковой подход не превращает его в рупора всея Одессы.

Именно что.

телепат и негодяй

Я намеренно ничего не оцениваю в смысле "оценок" (хорошо, плохо, интересно, неинтересно). Я оцениваю количественный фактор, резонанс, реакцию.

В том-то и дело, что и этого нет. Точнее, нет объективной и правдивой оценки - да-да, количественного фактора. В результате и получается, что вещи, которые весьма объективно вызывают широкий резонанс, но по каким-то критериям отсева не попадают в сферу вашего интереса, точно так же не попадают в ваши списки резонансных вещей. И аргументы "мне не интересно, поэтому я и не заметил" здесь неправомерны. Как я уже говорила, необходимо выбирать что-то одно - либо делать заявления, претендующие на объективность, даже если они касаются лишь количественных оценок, либо позволять себе что-то знать или не знать, руководствуясь лишь собственным вкусом.

Нет, я не подвожу под слова "объективно" и "субъективно" никакой онтологии. "Субъективно" -- это значит "касается/важно/интересно лично мне, а как с остальными -- дело остальных".

Таким образом, заявления "эти фики события лишь для нас, а не для фендома" вы с daana не делали. Замечательно. С другой стороны, обвинения вас в том, что вы делали обратное заявление "эти фики являются событием для фендома" у меня тоже нет. Ибо в процитированных Вами моих формулировках его не содержится. Но если мы будем спорить о контексте - то этот спор неизбежно будет обоюдоострым, и первым же выползет вопрос - так всё-таки, считаете ли вы упомянутые фики событийными вообще или только для себя?

[illegal_goddess]

sea-budjum

Не, я как раз понимаю. Я только одного не понимаю.
Почему "меня не интересует канон" - это не снобизм, а вот "меня не интересует фанон" - снобизм?

Почему "меня не интересуют драмы, поэтому я их не буду слушать" - а что такого?
Зато "меня не интересует раскрытие образа Шульдиха-шлюхи-и-наркомана, поэтому я не буду читать Зюнде" - как можно!