БКпР

[k8]

Ну во-первых и в-главных, просто сведения о каноне. Я пришла уже на всё готовенькое, когда сайт развит и заполнен по самое не могу, поэтому, пожалуй, только сейчас, в бродящих по дайрях воспоминаниях зубров как всё было, могу оценить, насколько же на самом деле всё было не само собой, стоило труда и целеустремлённости. И это повод испытать, совершенно искренне, большую благодарность.

Канон, по большому счёту, я знаю именно в пересказах БКпР. Первоисточники осваиваются медленно, с изрядным отторжением, которое приходится преодолевать. Пока что согласна с довольно распространённым мнением - канон так себе, с кучей логических неувязок и недоговорённостей. И именно поэтому он - шикарная основа для фендома. Полным-полно примеров замечательных, интеснейших, эмоциональных, красивых историй - будь книжки, аниме, фильмы - по которым пишут максимум короткие флаффные зарисовки. Ибо туда просто нечего добавить. И совсем другое дело - ГП или WK. Поэтому с удовольствием принимаю на себя звание "среднее WK-кисо" и признаюсь, что пиетета перед каноном не испытываю, а фенон во многом является логичным и правильным.

И вот тут уже поворот к неприятному. С одной стороны, Papa-demon более чем справедливо высказалась о роли команды БКпР в истории, но с другой - явная элитарность, кастовость, может быть, еще не слишком высокие, уже противны. Довольно характерным оказался опрос sea-budjum. Зубры БКпР дружно называли событийными фики друг друга, и столь же дружно и заметно игнорировали выбор "широкой общественности". "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку" - простите ребята, но ваши небольшие, техничные тексты можно назвать интересными, может быть, даже рекомендованными к чтению - но не событием. И уж тем более они не выдерживают конкуренции с по-настоящему талантливыми вещами - которые, однако, практически неизбежно AU.

Идеологическая правильность - сомнительное достоинство. А уж агрессивное ее насаждение...В виртуальном мире чисто технически трудно кого-нибудь заставить что-нибудь делать, любое влияние основано скорее на привлекательности, а не на давлении. И поэтому - может быть, я слишком поверхностно и поспешно сужу, как новичок, но - поэтому команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома, в то время как вокруг бурно плещется настоящая жизнь.

@темы: Размышлизмы, Радикальные вещи весьма радикальным тоном (с), WK

Comments

[буджум]

illegal_goddess
Не-не, я умываю руки.
Убийственных аргументов у меня нет, опираюсь на ощущения, вербализовать которые сейчас не в состоянии.

Разве что:
"меня не интересует канон" - это не снобизм
Кем и где это было сказано?

[mr waugh]

k8 Таким образом, заявления "эти фики события лишь для нас, а не для фендома" вы с daana не делали
Опять передёргиваете.
Я говорил: очевидно, что для фандома в целом событийны Дисфунки. Очевидно, что для СайдБшного сегмента фандома событийны Благие намерения. Прочитайте мой комментарий хотя бы теперь, а? Я там специально нужное выделил и подчеркнул, чтобы Вам было проще найти.
Ну и далее по тексту.
Что до "нет количественного фактора": возможно, слова типа "фандом в целом", "выделяется группа", "многие", "некоторые", целевая аудитория", "сегмент" для Вас не имеют отношения к количественному фактору. Ну, значит, для Вас мои слова пропали в туне, что ж, бывает и такое Мой анализ ни разу не имел сверхценности, так что то, что Вы его не поняли, думаю, никого не должно расстраивать. Правда, мне непонятно, почему я должен быть виноват в том, что Вы его не поняли, или оценен на основании того, что Вы его не поняли -- но, надо думать, Вам же тоже в мире многое непонятно, так что, типа, что-то мне непонятно, что-то Вам, ну и слава богу.
И о прочем примерно то же самое, бла-бла-бла, я всё сказал выше, ба-бла-бла, бла-бла-бла, желаю удачи в попытках преодолеть негативную установку в отношении меня

[illegal_goddess]

sea-budjum

Это общее ощущение. То самое, которое вербализовать с трудом можно.
Но чтобы я хоть раз видела трэд, в котором кто-то говорит "ах, как вы смеете отвергать канон, вы, снобы от фанона, идеологические насаждатели образа Айи-принцессы."

Личное событие - оно на то и личное. Чтобы для кого-то это был роман века, который ему нравится, а для кого-то драббл, который безупречно совпал. Вот я, например, из-за классовой ненависти к любой трактовке Шульдиха, которая приближена к "женоподобное истеричко", не могу читать даже прекрасные и талантливые работы вроде "Ошибки Брэда Кроуфорда" - выносит двуручным дисбиливом. Причем субъективно, иррационально выносит, ибо внутри текста все логично. Но я же на этом основании не возмущаюсь любителями.

[kurofordo]

k8 так уж вышло, что чистой дедукцией не пользуется даже Шерлок Холмс. в повседневной жизни, к которой безусловно относится чтение текстов, люди пользуются индукцией. и не в последнюю очередь неполной. если моё мнение будет опровергнуто - это не станет для меня трагедией, уверяю вас. я признаю, что был неправ, как говорил выше.
интересно, что чуть выше вы сами сетуете на то, что оппоненты требуют от вас доказательств и цитат. а затем упрекаете меня в потенциальной бездоказательности.
а категоричность формулировок разумно оставлять на совесть и усмотрение их автора.

Именно что.

не понял. именно что?

[k8]

daana

Пост со словами команда БКпР мне всё больше кажется достаточно замкнутым кланом, начинающим тоскливо рассуждать о гибели фендома вы повесили в 11.34.

И что, я прямо у себя в посте задавала самой себе от вашего с телепатом имени вопросы?

Начиная с 13.20, вы стали отвечать на наши комментарии - то есть, надо думать, к этому моменту не успеть прочитать вопросы вы не могли.

Нет, неправда. В 13.20 комментарий появился в дневнике - а писала я его, разумеется, раньше. И довольно долго. Пока я успеваю написать пространный ответ, здесь уже появляется парочка новых комментариев, причем видны они не сразу, а после ручного обновления страницы. Но даже и без этого - я могу не прочитать ответы и в любой момент времени, и в любых ситуациях, просто потому, что могу. И если уж Вам так хочется обвинить меня во лжи, будьте добры доказать это.

сказали это через два с половиной часа после того, как вопрос был задан.

Через полтора часа, ибо вопрос был задан Вами и телепатом около 13.00. А обвинение в том, что я не даю ответа, прозвучало уже в 13.30. В словах Papa-demon и sea-bujum вопроса не было.

Ну честное слово, мне уже за прошедшие годы надоело вот так вот побуквенно бодаться.

[daana]

Я перестаю понимать, что происходит. Шут ми.

- "Субъективно" -- это значит "касается/важно/интересно лично мне, а как с остальными -- дело остальных". (с) Телепат

- Таким образом, заявления "эти фики события лишь для нас, а не для фендома" вы с daana не делали. Замечательно (с) k8

Почему же не делали, если упомянутое "субъективно", присутствовавшее в комментариях - и Телепата и моем - как раз и является уточнением "это важно лично мне" (что, в свою очередь, тождественно утверждению "эти фики события лишь для нас - по крайней мере, для нас точно, а за остальных мы тут не говорим")?

[Геда]

k8
Можно я вам вопрос задам, как человек, первым заговоривший у sea-budjum о Благих Намерениях и 1978jul04, как о событиях?
Вот есть некая категория поклонников ВК, не относящаяся ни к петухам, ни к кукушкам, ни к зубрам, но интересующаяся каноном и творчеством "узкоизвестных " авторов.
Вы отказываете этой группе в праве выбирать для себя событийные фики лишь на основании того, что она не относится к статистическому большинству, для которого событийными являются другие тексты?
А вам всегда нравится то же самое, что и большинстсву?

[k8]

sea-budjum

Я чувствую некоторую вину за разборки у вас в комментариях, пусть иррациональную, но мне все равно жаль, что так получилось.

Да я каких-то особых разборок и не вижу.

Я понимаю, что хотят сказать обе стороны, но, боюсь, разговор идет на разных языках.

Да, скорее всего. Но это вполне предсказуемо и, наверное, неизбежно.

Всем

Прошу у нетерпеливой общественности перерыва на несколько часов - дела домашние зовут.

[Papa-demon]

k8 словах Papa-demon и sea-bujum вопроса не было.
Я без претензий, можешь совсем со мной не разговаривать).

[буджум]

illegal_goddess
А я видела
Только ссылок не дам, это давно было. И со смягченными формулировками)

А по поводу личное/общественное у меня возражений нет никаких, все верно.
Пока, разумеется, держится ровный тон)

k8
Да я каких-то особых разборок и не вижу.
тогда вы закаленнее меня

[k8]

illegal_goddess

Почему "меня не интересует канон" - это не снобизм

Ну почему же не снобизм? Снобизм, конечно, пусть даже и навыворот.

То есть я правильно понимаю - вопрос интересности для вас не стоит в принципе? Такое предположение, что кому-то может что-то быть не особо интересно, посему оно его априори не волнует ни разу - не возникает?

Вобще-то ответ на этот вопрос уже есть в моих комментариях. Право интересоваться чем-то и не интересоваться чем-то - святое и неприкосновенное, но это право взаимоисключает право делать какие-то общие оценки. Ибо общие оценки на то и общие, что делаются по всей массе оцениваемого. В нашем случае - либо интересоваться только своим сегментом фендома, либо оценивать его общее состояние (пусть даже по самым что ни на есть количественным критериям). Честно говоря, повторять эту мысль раз за разом уже слегка надоедает.

Получается, каждый член фандома, который не желает иметь репутацию сноба-идеолога, обязан как минимум просматривать все появляющиеся на свет фики? А жизнь не слишком коротка?

Коротка, конечно. Так стоит ли тогда так бояться репутации сноба?

В жизни чаще всего приходится платить за свой выбор. Хочешь вести себя как сноб - имей честность называться. Мы могли бы поспорить о том, что конкретно входит в понятие сноба, но аргументы типа "мне не нравится такое название и поэтому моё поведение снобистским считать нельзя" в этом споре точно приниматься не будут.

телепат и негодяй

Таким образом, заявления "эти фики события лишь для нас, а не для фендома" вы с daana не делали
Опять передёргиваете.

Нет, неоднозначно выразилась, за что приношу извинения. Сформулирую короче - вы не делали заявлений типа "наши фики не являются событиями для фендома в целом".

Что до "нет количественного фактора": возможно, слова типа "фандом в целом", "выделяется группа", "многие", "некоторые", целевая аудитория", "сегмент" для Вас не имеют отношения к количественному фактору.

Замечательный пример довольно качественной прикладной софистики. Читаем мои слова - "нет объективной и правдивой оценки - да-да, количественного фактора". Когда они успели превратиться в слова "нет количественного фактора"?

То, что делается оценка - вообще говоря, качественного фактора, ибо впечатление от текста является все-таки качественным фактором, и хуже того, трудноформализуемым - но когда делается количественная оценка такого фактора по фендому в целом - а эту оценку Вы все-таки делали, и не только в опросе Буджума - мало описать лишь тот сегмент выборки, который Вам известен. Надо либо описывать выборку в целом, либо явно и прямо указать, что общую оценку Вы сделать не в состоянии, ибо не владеете данными. В первом случае расхождения общей оценки с мнением "общественности" не случилось бы, во втором - она была бы честно объяснена.

kurofordo так уж вышло, что чистой дедукцией не пользуется даже Шерлок Холмс. в повседневной жизни, к которой безусловно относится чтение текстов, люди пользуются индукцией. и не в последнюю очередь неполной.

Естественно. И каждым инструментом надо пользоваться по назначению. Выводы на основе неполной индукции не позволяют утверждать, они позволяют лишь предполагать. Я уже в прошлый раз Вам написала - корректной была формулировка "роман скорее всего нехорош". Не стоит стесняться употреблять кванторы и вводные слова.

Именно что.
не понял. именно что?

Что узкий специфический интерес и компетентность в определенной области не делает из человека рупора "всей Одессы". Поэтому и не стоит за неё говорить.

Papa-demon

Я без претензий, можешь совсем со мной не разговаривать).

Нет уж, спасибо, на твое предложение я не согласна. Но вопроса-то действительно не было.

[illegal_goddess]

k8

Тогда каким образом утверждение типа "лично для меня событийными в фандоме являются такие-то и такие-то фики" противоречит оценке по "своему" сегменту фандома?

Коротка, конечно. Так стоит ли тогда так бояться репутации сноба?

Я ее даже не скрываю.

[k8]

illegal_goddess
Тогда каким образом утверждение типа "лично для меня событийными в фандоме являются такие-то и такие-то фики" противоречит оценке по "своему" сегменту фандома?

Никак.

[kurofordo]

k8 Не стоит стесняться употреблять кванторы и вводные слова.

1. одному без вводных слов фраза кажется некорректной. второму вводные слова кажутся лишними. почему подстраиваться должен именно второй, а первый считает себя вправе встать на табуретку и читать нотации?

2. утверждение и предположение в среднем диалоге зачастую можно уравнять: если у вас есть аргументы против - выскажите их. а голословно пенять категоричностью немногого стоит.

Поэтому и не стоит за неё говорить.

так речь шла именно о том, что никто особенно и не говорит.

[k8]

kurofordo

1. одному без вводных слов фраза кажется некорректной. второму вводные слова кажутся лишними. почему подстраиваться должен именно второй, а первый считает себя вправе встать на табуретку и читать нотации?

Потому что он прав.

2. утверждение и предположение в среднем диалоге зачастую можно уравнять: если у вас есть аргументы против - выскажите их. а голословно пенять категоричностью немногого стоит.

Нет, нельзя, это разные понятия. И, кстати, бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - так что, будьте добры, Вы докажите, что утверждение и предположение можно уравнять.

так речь шла именно о том, что никто особенно и не говорит.

Да вот как раз говорили. Оценка событий по фендому в целом - была.

[Геда]

k8
Потому что он прав.
Вы здесь вводные слова не забыли употребить? ))

[kurofordo]

k8 Потому что он прав.
любопытная точка зрения.

Нет, нельзя, это разные понятия.

понятия безусловно разные. но класс понятий один. всё это - суждения.

Вы докажите, что утверждение и предположение можно уравнять.

я утверждаю: "роман "Огонь желаний" - фуфло, потому что женские романы - фуфло". в данном случае это некое суждение (и даже двойное), которое я подаю как утверждение, так как я в нем уверен. по сути же оно является предположением, потому что я не читал данного романа. и как бы ни противоречило это формальной логике, но именно вы в данном случае должны будете доказывать мне, что данный роман - не фуфло. при условии, что вам будет хотеться изменить моё мнение, разумеется.

[k8]

Геда

Вы здесь вводные слова не забыли употребить? ))

Нет.

kurofordo

понятия безусловно разные. но класс понятий один. всё это - суждения.

Ну и что? Понятия одного класса вовсе не являются взаимозаменяемыми.

я утверждаю: "роман "Огонь желаний" - фуфло, потому что женские романы - фуфло". в данном случае это некое суждение (и даже двойное),

Вобще-то это умозаключение. Простой категорический силлогизм, а суждений здесь на самом деле три, просто младшую посылку и вывод Вы объедили в одном предложении.

которое я подаю как утверждение, так как я в нем уверен.

Опять-таки силлогизм, на сей раз условно-категорический, с неявной условной посылкой.

Силлогизмы Вы строите в общем-то правильно, проблема с истинностью посылок.

но именно вы в данном случае должны будете доказывать мне, что данный роман - не фуфло. при условии, что вам будет хотеться изменить моё мнение, разумеется.

О, замечательно, условная посылка, причем здесь и придраться-то не к чему. Для построения вывода не хватает только категорической посылки - я ее Вам даю: нет, мне не хочется изменить Ваше мнение.

Однако всё вышесказанное а) никак не доказывает Вашего утверждения, что понятия "утверждение" и "предположение" взаимозаменяемы в обычной жизни; б) никак не снимает с Вас обязанности доказывать выдвинутые Вами тезисы.

[kurofordo]

k8 о, отлично, полным ходом формальная логика пошла. а смысл-то в чем? помнится, вы не так давно в этом же треде жаловались, как вас утомляет необходимость доказывать, подтверждать цитатами, заниматься софистикой и прочее прочее, что исключает нормальный диалог. могу даже цитату привести. а сами что делаете? я тоже могу поговорить о силлогизмах - я Аристотеля в оригинале читал. но ведь скучно, ей-богу, виртуальными членами меряться.
истина заключается в том, что вы приняли моё пояснение за утверждение и даже за предложение что-то там мне доказать. и выдвинули в ответ тезис о том, что это я должен доказывать собственные утверждения. каковой тезис сам по себе далеко не является аксиомой.

[k8]

kurofordo

Скучно.

[illegal_goddess]

k8

Что-то вы сами себе противоречите. Может, стоит сначала упорядочить собственные высказывания, а потом уже начнете анализировать двойные смыслы в других?

[Геда]

kurofordo обязан доказывать выдвинутые им тезисы.
k8 не обязана доказывать то , что сказали про Телепата.
телепат и негодяй не имеет права доказывать, что сказала она ерунду, так как это агрессивный стиль общения и жесткие придирки.

Супер )

[kurofordo]

Геда, illegal_goddess именно в этом и дело. по-моему, очень наглядно получилось

k8 собственно, мой следующий коммент написали за меня. до встреч.