[k8]

Вторая попытка вычитать дискуссию разбилась о всё то же недоумение - почему "няшечка" - это плохо, если "нравиццо" - это хорошо? В чём функциональная разница?

Вот только не надо говорить, что "нравиццо" употребляется исключительно для обстёбывания тех, кто говорит "няшечка" и уж тем более "нравиццо", "фанфег" и "болевая ЧЭ". Отмазка стёбом - дешёвая и жалкая, да и где, в конце концов, доказательство, что тот, кого обстёбывают, сам не стебётся?

Зачем жить среди человечества, которое недостойно? Зачем долго, планомерно, многоразово и многословно удивляться, восторгаться, ужасаться, недоумевать над чужой глупостью? Зачем эту глупость искать, находить, запоминать, приносить к себе, препарировать, делать из неё выводы?

Дико захотелось написать нцу со словом "пальчики". Впрочем, перечитаю фики с Рукией - может, уже и есть. Про "язычок" я помню, где.

@темы: Вредности

Comments

[Mister_Key]

Это следует понимать так, что наши с вами несколько отличаются?

[daana]

Mister_Key

а что, различия между нашими приоритетами, терминами и вкусами не были вам заметны в течение всей предыдущей беседы? :-)
да, отличаются. :-)

Скажем, там, где вы говорите

"лучше уж про пальчики писать, чем устраивать потом хождения с транспарантами "долой _нужное вставить_""

, я скажу "лучше уж написать эффективный флеймбейт, чем негодный текст". :-)

[Mister_Key]

Нет, не были. Хотя стоило, наверное, вспомнить некоторые моменты из предшествующего опыта. Для меня уж лучше человек напишет спорный текст, который кто-то может счесть негодным, чем будет ходить и тратить время на попытки охаять чужое вместо чтоб писать свое
Люблю я анекдот о методистах, знаете ли. Жаль, что он не совсем анекдот, а вовсе даже жизненная константа.

Оффтопом:
А чем плохо слово "юноша"?
Это же не "зеленоглазый брюнет" и не "однорукий альбинос" О_о А также не пресловутый "старший мужчина", густо произрастающий в переводных фиках.
Цитирую Дюма )) "При выходе из комнаты отца юноша увидел свою мать, ожидавшую его с рецептом пресловутого бальзама, применять который, судя по приведенным выше отцовским советам, ему предстояло часто."
Это, конечно, не энца. Но с успехом могло бы быть что-то вроде: "Юноша так утомился, что тотчас же заснул, положив голову на плечо любовника." Чем плохо?

Кате:
А язычок и пальчики не люблю. Ни у тебя, ни у кого-либо еще.

[daana]

Mister_Key

стоило, наверное, вспомнить некоторые моменты из предшествующего опыта

- хм. Я не помню, чтобы у нас был совместный "предшествующий опыт". :-)

Для меня уж лучше человек напишет спорный текст, который кто-то может счесть негодным, чем будет ходить и тратить время на попытки охаять чужое вместо чтоб писать свое

- ну, видите, для меня ценность и приоритетность, эээ, любого творчества, без разбора, совершенно не абсолютна. Как, впрочем, и ценность любой критики. Вопрос в качестве конечного продукта.

[k8]

daana

Вопрос в качестве конечного продукта.

Ага, и это качество должно быть достаточно низким, чтобы позволить развлекаться якобы сливанием яда. Не, я всё помню про "важнее возразить, чем понять", но ведь невозможно же удержаться, согласитесь.

Я пошла спать, чего желаю и всем присутствующим. Спасибо за приятную беседу, надеюсь, не в последний раз.

[daana]

k8

и это качество должно быть достаточно низким, чтобы позволить развлекаться якобы сливанием яда.

- таки наоборот: если качество будет достаточно высоким, то текст будет ценен сам по себе, а не как повод об него поразвлечься. :-))

и вам спокойной ночи. :-)

[Mister_Key]

Совместного не было, я наблюдала со стороны.

Для меня ценность и приоритетность любого творчества равнозначна ценности и приоритетности человеческой жизни, если уж подбирать соответствующий ассоциативный ряд. Дитя рождается слабым, несовершенным, кем оно вырастет - а бог его знает, как там ляжет карта. Тексты - не люди, конечно, но значительная часть райтеров, насколько мне известно, начинает с малого и учится в процессе. Не вижу поводов лупить младенца за то, что он не умеет ходить. Научится, если не мешать, а помогать. А вот желание ходить и как-то себя проявлять вообще отбить можно, и очень легко.
Поэтому как раз для меня вопрос критериев качества текста и критики стоит очень остро. Если младенца можно, так сказать, оценить по Апгару, сиречь по четким критериям, то оценку текстов зачастую проводят именно исходя из вкусовщины. Что не есть гуд.
От того, что Маша Пупкина напишет очередную глупую гарридраку/йоджиайю/мэрисью, мир не обрушится, верно? Особенно если учесть, что многие известные райтеры лет десять-пятнадцать назад как раз и были такими Машами. Бывают варианты, когда человека полностью устраивает то, что он делает вне зависимости от качества и фидбека, но против этого явления есть простой противовес: не заморачиваться. Право на творчество, слава богу, есть у всех. Я понимаю, что критику может попасть шлея под хвост, но я не понимаю, зачем нужно прикрывать естественное желание погыгыкать над тем, что смешно эгидой борьбы за высокое качество текста. Напоминает советскую борьбу за урожай - где началась, там урожая точно не будет.
Доброй ночи всем.

[daana]

Mister_Key

Для меня ценность и приоритетность любого творчества равнозначна ценности и приоритетности человеческой жизни, если уж подбирать соответствующий ассоциативный ряд.

- понятно. ИМХО, это очень сильное преувеличение ценности творчества. Но тогда, по крайней мере, понятно, почему вас так нервирует критика и "желание погыгыгкать".

Спокойной ночи и вам тоже. :-)

[NoFace]

BlackRaspberry
это как раз не оффтоп юноши плохи точно тем же, чем брюнеты - в русском литературном языке не принято использовать это слово как заменитель имени для того, чтобы избежать стилистических повторов. в приведенном вами примере герой только появляется, у него еще нет имени. в дальнейшем его будут называть дартаньяном, но в первой сцене дартаньянов двое, идет представление героев, и словоупотребление оправдано. если вы найдете в тексте трех мушкетеров, чтобы дартаньяна называли юношей в авторском тексте (не обращение и не мысли другого героя) после того, как читатель узнал, как его зовут, покажите, обсудим.

всем:
выражение своего мнения об определенных стилистических приемах не идентично крестовому походу против авторов, этими приемами пользующихся, и те, кто пытается в полемике подменить одно другим либо плохо читали дискуссию, либо сознательно передергивают.

[Mister_Key]

Да пожалуйста


При выходе из комнаты отца юноша увидел свою мать, ожидавшую его с рецептом пресловутого бальзама, применять который, судя по приведенным выше отцовским советам, ему предстояло часто. Прощание здесь длилось дольше и было нежнее, чем с отцом, не потому, чтобы отец не любил своего сына, который был единственным его детищем, но потому что г-н д'Артаньян был мужчина и счел бы недостойным мужчины дать волю своему чувству, тогда как г-жа д'Артаньян была женщина и мать. Она горько плакала, и нужно признать, к чести г-на д'Артаньяна-младшего, что, как ни старался он сохранить выдержку, достойную будущего мушкетера, чувства взяли верх, и он пролил много слез, которые ему удалось — и то с большим трудом — лишь наполовину скрыть.

В тот же день юноша пустился в путь со всеми тремя отцовскими дарами, состоявшими, как мы уже говорили, из пятнадцати экю, коня и письма к г-ну де Тревилю. Советы, понятно, не в счет.


— Я не с вами разговариваю, милостивый государь.

— Но я разговариваю с вами! — воскликнул юноша, возмущенный этой смесью наглости и изысканности, учтивости и презрения.


Но юноша был еще слишком слаб, чтобы перенести — кое потрясение. Не успел он пробежать и десяти шагов, как в ушах у него зазвенело, голова закружилась, кровавое облако заволокло глаза, и он рухнул среди улицы, все так продолжая кричать.

Наш юноша с бьющимся сердцем прокладывал себе дорогу сквозь эту толкотню и давку, прижимая к худым ногам непомерно длинную шпагу, не отнимая руки от края широкополой шляпы и улыбаясь жалкой улыбкой провинциала, старающегося скрыть свое смущение.

И дальше юношей, трактирщиков, капитанов и прочего - квантум сатис. И не только у Дюма. Есть еще и Александр наш Сергеевич. Читаем:

Рано утром пришел он в его переднюю, и просил доложить его
высокоблагородию, что старый солдат просит с ним увидеться. Военный лакей,
чистя сапог на колодке объявил, что барин почивает, и что прежде одиннадцати
часов не принимает никого. Смотритель ушел и возвратился в назначенное
время. Минский вышел сам к нему в халате, в красной скуфье. "Что, брат, тебе
надобно?" спросил он его. Сердце старика закипело, сльзы навернулись на
глазах, и он дрожащим голосом произнес только: "Ваше высокоблагородие!..
сделайте такую божескую милость!.." Минский взглянул на него быстро,
вспыхнул, взял его за руку, повел в кабинет и запер за собою дверь. "Ваше
высокоблагородие!" продолжал старик, "что с возу упало, то пропало; отдайте
мне, по крайней мере, бедную мою Дуню. Ведь вы натешились ею; не погубите ж
ее по напрасну". - "Что сделано, того не воротишь", сказал молодой человек в
крайнем замешательстве; "евиноват перед тобою, и рад просить у тебя
прощения; но не думай, чтоб я Дуню мог покинуть: она будет счастлива, даю
тебе честное слово. Зачем тебе ее? Она меня любит; она отвыкла от прежнего
своего состояния. Ни ты, ни она - вы не забудете того, что случилось".
Потом, сунув ему что-то за рукав, он отворил дверь, и смотритель, сам не
помня как, очутился на улице.

Сами посчитайте, сколько тут "стариков", "молодых людей", "смотрителей" и проч. Ужасный грех, по мнению некоторых, ага

[Mister_Key]

Отвечу сразу всем, чтоб уехать с чистой совестью.

Понимаете, daana, я полагаю любой акт творчества ценным самим по себе хотя бы потому, что, чем бы человек ни занимался, вышивкой, написанием текста, деторождением, рисованием и проч., все эти занятия растут из одного зерна. Человек хочет сделать мир лучше с помощью своего труда. Я понимаю, среднестатистическая вышивальщица или райтерша не думает о мире в целом, но то, что само по себе желание и потребность творить - общечеловеческая ценность, думаю, не подлежит сомнению. У человечества, кроме потребности создавать, есть и еще одна, куда худшая.
Далеко не все результаты творчества однозначны, но в том и дело, что человек, создававший что-либо, уже сделал выбор между "ничего не буду делать своего, а только разнесу чужое, потому что надо же куда-то энергию девать" и "путь в тысячу ли начинается с одного шага". Вот лично вы можете найти любой, совершенно неважно который, результат акта творения, который не вызывал бы ни у кого - ни у единого человека в мире - реакции отторжения?
Человек, реализующий себя в акте творения, имхо, достойнее внимания и интереса, чем человек, который ничего не создает сам из-за неумения либо принципиального нежелания. Ну и пусть в тексте будут ошибки, это - не катастрофа, если автор,конечно, не пишет учебник для средних школ. Райтер занимается тем, что привносит в уже созданную вселенную что-то свое. На каком уровне это "свое" будет, будет ли оно ценно и интересно для окружающих - в данном случае вопрос вторичный, понимаете? Сам факт попытки сделать лучше, чем есть, сделать что-то свое - уже признак того, что человек не удовлетворяется ролью биомассы, а пытается достичь чего-то сверх.Желает странного, выражаясь словами Стругацких. Ну и кому это может помешать, а?
Критик тоже творит, но слишком часта ситуация, когда человек, хорошо критикующий, ничего из себя не представляет в плане творческом. Увы. Я не конкретно вас имею в виду, боже упаси, но - какой смысл действовать, как действуют бабушки на скамейке, обсуждающие чужую жизнь и чужие наряды? У них нет своей интересной жизни, и потому они уделяют массу внимания, в том числе и недоброжелательного, чужой. Когда критик критикует адекватно, с простой и понятной целью в следующий раз прочесть вещь с меньшим количеством ошибок либо шероховатостей - это я способна понять. Когда критика объявляется самоценностью - нет, этого я не понимаю. Знаешь как - сделай. Не можешь - ну так не мешай делать тем, кто может.

[NoFace]

оба фрагмента доказывают мой тезис - минский в авторской речи называется только минским и никак иначе, а у дартаньяна и смотрителя мы не знаем имен, поэтому именование юношей, стариком и смотрителем корректно. дальше, когда друзья и прочие начинают стабильно называть его дартаньяном, как мне помнится, юноши кончаются. и даже если не вполне - это перевод.

[k8]

NoFace

минский в авторской речи называется только минским и никак иначе

"Что сделано, того не воротишь", сказал молодой человек в
крайнем замешательстве [...]

[Mister_Key]

По поводу крестовых походов мне вспоминается пресловутая тильда Вот уж где было наговорено. Практика нам показывает, что (по крайней мере в одном конкретном фэндоме) несогласие по частным и спорным вопросам даже правописания моментально объявляется результатом злостного нежелания автора учиться и расти над собой - разумеется, то, что автор желает расти в самостоятельно избранном направлении, а не под чутким руководством Тех, Кто Знает, Как Надо, в расчет не принимается.
И начинается. "Юношей" нельзя - хотя мы уже видим, что можно и нужно, "пальчики" нельзя, того нельзя, сего нельзя... кое-кто сам факт наличия слэша в тексте пытался объявить симптомом априори дурного качества, даже процентаж приводил. Голословно, разумеется
Так вот лично я считаю эту практику безусловно вредной. Люди сами разберутся, уж поверьте, что и как им писать, а в борьбе против того или иного словоупотребления (рейтинга, слэша, гета, зеленых человечков и проч.) заинтересованы не читатели, не авторы, а только лишь одиозные личности, которым зело хочется побыть Великими Гуру с Холма.
Все, умчалась.

[Mister_Key]

Я знала, что обязательно помянут перевод, поэтому и привела цитату из Александра Сергеича. Могу из Михаил Юрьевича

На крыльце ресторации я встретил мужа Веры. Кажется, он меня дожидался.
Он схватил мою руку с чувством, похожим на восторг.
- Благородный молодой человек! - сказал он, с слезами на глазах. - Я
все слышал. Экой мерзавец! неблагодарный!.. Принимай их после этого в
порядочный дом! Слава богу, у меня нет дочерей! Но вас наградит та, для
которой вы рискуете жизнью. Будьте уверены в моей скромности до поры до
времени, - продолжал он. - Я сам был молод и служил в военной службе: знаю,
что в эти дела не должно вмешиваться. Прощайте.

Ну-ну? Не литературный русский язык? Окей, лучше уж такой нелитературный, чем выхолощенное черт знает что, искусственно лишенное некоторых слов и оборотов, потому что кому-то так захотелось.

[NoFace]

k8
уговорили, минский и правда именуется молодым человеком. с другой стороны, это может быть не местоимение, а значимое выражение, я не помню, надо перечитать. в любом случае могу сказать только одно - пишите, как вам кажется лучше, а я уж как нибудь без юношей

[daana]

Mister_Key

Да, я, собственно, уже после предыдущего комментария поняла вашу точку зрения, я встречала такую позицию.
Я считаю иначе - но при этом знаю, что люди, которые склонны преувеличивать важность и самоценность творчества, склонны также очень нервничать, когда кто-то, по их мнению, эту важность и самоценность не признает.
Поэтому в данном случае я воздержусь от высказывания собственного мнения и не буду портить вам настроение. Вы ведь не хотели холиваров - так давайте их избежим в этот раз. :-)

[Mister_Key]

daana, да не буду я ругаться
Если вам хочется - высказывайте, мы всегда сможем остаться при своих убеждениях, но я, возможно, вас лучше пойму.

[daana]

Mister_Key

Ну, тогда я, пожалуй, сформулирую что-нибудь внятное на тему ценности творчества и напишу у себя чуть позже, пусть будет "программный пост". :-)
Могу потом ссылку кинуть.

[Mister_Key]

Или так(с).

[daana]

я обещала ссылку, вот она. :-)

[Mister_Key]

Спасибо, прочту.