[k8]

Ух ты! Здорово сказано, размышления на любимую мою тему.

29.10.2009 в 16:20

Пишет  Menedemos:

ясно в какую тему, да?
ну вот, по больному, да, но все же:

очередной ППКС

11.10.2009 в 15:51

Пишет  Lios Alfary:

Текстописательское и тексточитательское, слегка безумное
"Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных. Терпеть этого не могу" (с) Эмилия, умудренная опытом придворная дама.

Повесить бы где-нибудь на видном месте.
Стыдно убивать. Стыдно унижать. Стыдно мучить, ничему не уча и не давая шанса на спасение.
Да, это сильный ход. Да, возможно, логичное завершение сюжета. И даже, может быть, правильно. Но упиваться их страданием, резать по живому и восхищаться собой за это... нет, это даже не садизм. Это свинство, да простят меня умные и правильные авторы и их восторженные почитатели.
Я могу быть трижды не прав, но если ваш "энд" - и не "хэппи", то разве не правильнее - оставить для них, получившихся живыми, настоящими, искренними, существующими в какой-то из реальностей, хотя бы маленькую лазейку для вероятного счастья? Пусть не свет, пусть покой - но не обреченность на боль от незавершенных дел и неразрешенных задач!

...в самом деле, мне, наверное, просто не дано понять вкуса "сладкого ангста"? Не может быть сладким текст - тесто, замешанное на бесконечных боли и страданиях симпатичных мне людей, пусть даже и придуманных... или может? Объясните?

@темы: Размышлизмы, Ссылки

Comments

[L_e_D]

«Да, человек смертен, но это было бы еще пол беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус.» ©

С чего к литперсонажам это не должно относиться? Никто не застрахован и всё такое..

То же и к прочим неприятностям.

[cimmortale]

k8, вам так хочется обидеться на то, что я говорю, что удерживать вас от этого - занятие бесперспективное. Я и не стану.
Попробую в третий и в последний раз.
Согласие с постом, который вы цитируете, свидетельствует о неспособности соглашающегося рассматривать текст иначе, чем через угол наличия/отсутствия счастливой реализации для персонажей, что вам, как читателям, категорически необходимо для получения нужных эмоций от текста.
Такая постановка вопроса не допускает, что существуют художественные задачи, для реализации которых смерть персонажей или их страдание необходимо. Как самоубийство Анны Карениной, как убийство Гетсби и последующее самоубийство Вилсона, как убийство детей Медеей.
Где отрицаются эти задачи?
Вот предложение: Я могу быть трижды не прав, но если ваш "энд" - и не "хэппи", то разве не правильнее - оставить для них, получившихся живыми, настоящими, искренними, существующими в какой-то из реальностей, хотя бы маленькую лазейку для вероятного счастья? - где они дословно отрицаются.
Зачем вы, как человек, который вроде как этот пост внимательно прочитал, раз цитируете у себя, пытаетесь с этим спорить?

[k8]

Tsurigane

То есть, если о высоком-художественном, то - можно. А если оно идет в голове чейтателей, но не идет в голове аффтара? Тогда что чем осуждаем?

Слушай, мне и Амона хватает для шизофренического ощущения "в огороде бузина, а в Киеве дядька", твоя помощь для запутывания уже не нужна.

Художественные задачи, как я их понимаю - именно те мысли и ощущения у читателя, которых автор хочет добиться. Может быть, необязательно у читателя - может быть, у самого себя, но это конечный результат текста.

Вот средствами могут служить какие-то сюжетные ходы, в том числе смерть или страдания персонажей - как бы оно ни было, это средство. А вот на какую задачу оно работает - второй вопрос.

И вот с моей точки зрения, с точки зрения моей _морали_, использовать такое сильное и опасное (да, даже в тексте) средство, как описание мучений персонажа, для такой художественной задачи, как дрочка на это самое страдание - плохо и неправильно.

Причём здесь "высоко-художественное" и "головы чейтателей", ты мне уже объясни.

daana

то можно, я думаю, не уточнять, что в сущности "объективная морально-этическая оценка" - это оксюморон. :-))

Нет, уточнить стоит. Мораль ведь, по сути, это шкала, которая выдаёт оценку "хорошо-плохо" и "правильно-неправильно". Шкала эта у каждого своя, но измеряются-то по ней какие-то факты, какие-то реальные обстоятельства. Оценка "автор мучает героев только для подрочить" содержит моральную оценку (неявную, кстати), но и описание конкретных обстоятельств - намерений автора. Могут ли намерения и всякие мысли быть вообще объективными - это уже другой философский вопрос, но примем для ясности, что могут.

Ты фактически сказала: "читательская привязанность к персонажем и возмущение автором выдаётся за объективную оценку намерений автора", я возразила - "объективная оценка нивелируется тем, что её выдают за субъективную читательскую привязанность". То есть автор может быть повинен в том, в чём его обвиняют - пусть хоть читатель и обожает персонажа, над которым измываются.

Melemina

потому что точки зрения понятны

нет, смысл цитаты в том, что бывает смерть-избавление и боль-очищение. Необходимые.

Наверное, да.

[daana]

k8

Оценка "автор мучает героев только для подрочить" содержит моральную оценку (неявную, кстати), но и описание конкретных обстоятельств - намерений автора.

+

Ты фактически сказала: "читательская привязанность к персонажем и возмущение автором выдаётся за объективную оценку намерений автора", я возразила - "объективная оценка нивелируется тем, что её выдают за субъективную читательскую привязанность". То есть автор может быть повинен в том, в чём его обвиняют

- объективности тут не может быть вот почему: если автор сам, открытым текстом, не огласил свои намерения и цели публично, то для оценки его намерений требуется сперва эти намерения предположить. Гарантии того, что намерения будут предположены верно, нет никакой - поэтому и оценка этих предполагаемых намерений объективной быть не может.
Это сперва "диагностика по переписке", потом - личные выводы из этой диагностики. Тут невозможна объективность просто по причине отсутствия однозначной достоверной информации.

[Tsurigane]

k8
Слушай, мне и Амона хватает для шизофренического ощущения "в огороде бузина, а в Киеве дядька", твоя помощь для запутывания уже не нужна.

А ты думаешь моё плюсадин к Амону из вредности штоле? А не единения, предположим, установок и прочего, хуле?

Может быть, необязательно у читателя - может быть, у самого себя, но это конечный результат текста.

Я тоже понимаю это так.

А вот на какую задачу оно работает - второй вопрос.

А вот какую задачу себе вообразит в голове чейтатель - вопрос третий. Или ты щетаешь, что зритель всегда прав и объективен?

И вот с моей точки зрения, с точки зрения моей _морали_, использовать такое сильное и опасное (да, даже в тексте) средство, как описание мучений персонажа, для такой художественной задачи, как дрочка на это самое страдание - плохо и неправильно.

И вот с моей точки зрения, это уравнение с тремя (как минимум) неизвестными. Автор, читатель, средство. Пытацца одно из - осудить... Ну... Ну. Бесполезность этого действия я и пытаюсь до тебя донести.

[k8]

Amon

Согласие с постом, который вы цитируете, свидетельствует о неспособности соглашающегося рассматривать текст иначе, чем через угол наличия/отсутствия счастливой реализации для персонажей, что вам, как читателям, категорически необходимо для получения нужных эмоций от текста.

Давайте начнём по порядку, с самого начала. Во-первых, я нигде не говорила, что полностью согласна с этим постом - и уж тем более не согласна с тем, что Вы приписываете и автору поста, и мне.

И я, кстати, не обижаюсь.

Но про что я пишу (уже не впервые) и согласие с чем увидела в посте - плохо, безнравственно и всячески неправильно использовать страдания персонажей только для того, чтобы доставить удовольствие автору и/или эмоционально встряхнуть читателей. Говоря грубо - чтобы автор или читатели могли подрочить (возможно даже, комфортно) на страдания персонажа.

Где здесь прославление как единственно возможного варианта р-центричного жизнеописания персонажей, я так и не поняла.

Вот предложение: Я могу быть трижды не прав, но если ваш "энд" - и не "хэппи", то разве не правильнее - оставить для них, получившихся живыми, настоящими, искренними, существующими в какой-то из реальностей, хотя бы маленькую лазейку для вероятного счастья? - где они дословно отрицаются. Зачем вы, как человек, который вроде как этот пост внимательно прочитал, раз цитируете у себя, пытаетесь с этим спорить?

Вообще-то сама выбранная автором сравнительная степень, то самое "правильнее", как раз показывает, что допускается возможность разных вариантов - но одни из них читатель оценивает как более правильные, чем другие.

[k8]

Tsurigane

А вот какую задачу себе вообразит в голове чейтатель - вопрос третий. Или ты щетаешь, что зритель всегда прав и объективен?

Нет, я не считаю, что читатель всегда прав (да и вообще кто бы то ни было). Но в том-то и оно - другого средства, кроме как своим мозгом оценивать, у нас для познания окружающей реальности (или идеальности) нету. Всегда есть риск ошибиться, но это не повод не делать оценок. И не повод все чужие оценки считать неправильными.

[Tsurigane]

k8
Но про что я пишу (уже не впервые) и согласие с чем увидела в посте - плохо, безнравственно и всячески неправильно использовать страдания персонажей только для того, чтобы доставить удовольствие автору и/или эмоционально встряхнуть читателей

Это пока в качестве чиста маркера: ты упорно автора и читателя ставишь на одну доску. Захотел аффтар на что-то подрочить, значит, у чейтателя чуть ли не афтоматическая эрекция... Это какбэ не так.

Для начала.

Сквик аффтара может быть кинком читателя и наоборот. Ихние девиации друг от друга не зависят от слова ащще.

Всегда есть риск ошибиться, но это не повод не делать оценок. И не повод все чужие оценки считать неправильными.

Да нивапрос. Снег белый и холодный. Вот только с текстами неведомая хуйня рулит. То есть, ни один писатель не может гарантировать реакцию чейтателя. Сквик-кинк, ну, понятно... тут либо только о щеночках в невинном свете, а иначе шаг туда-сюда - расстрел, либо - забить. И не считать читателя глупее самого себя.

[k8]

daana

То есть автор может быть повинен в том, в чём его обвиняют - объективности тут не может быть вот почему: если автор сам, открытым текстом, не огласил свои намерения и цели публично, то для оценки его намерений требуется сперва эти намерения предположить.

Сам факт предположений выражается уже словом "оценка". Это как в теории вероятностей - мы не можем знать точное значение случайной величины, но мы можем это значение оценить. Так что оксюморон, получается, не в том, что оценка моральная, а в том, что она объективная - но она ведь может быть объективной как раз в том смысле, что сделана правильными методами и имеет под собой фактические основания, разве нет?

[k8]

Tsurigane

Это пока в качестве чиста маркера: ты упорно автора и читателя ставишь на одну доску. Захотел аффтар на что-то подрочить, значит, у чейтателя чуть ли не афтоматическая эрекция... Это какбэ не так.

Я такое утверждаю?! А откуда тогда моё читательское возмущение такой вот дрочкой автора?

[daana]

k8

она ведь может быть объективной как раз в том смысле, что сделана правильными методами и имеет под собой фактические основания, разве нет?

- я не уверена, что в области морально-этических оценок можно говорить о правильных методах и фактических основаниях: именно потому, что это не физика, не механика, не любая другая точная наука, и тут нет ничего безусловного и ничего однозначно бесспорного и одинаково правильного для всех. ))

[Ю-лан]

k8

Но про что я пишу (уже не впервые) и согласие с чем увидела в посте - плохо, безнравственно и всячески неправильно использовать страдания персонажей только для того, чтобы доставить удовольствие автору и/или эмоционально встряхнуть читателей.

во-первых, а почему?
во-вторых, как ты отличаешь, где "только", а где "с какой-либо другой целью"?

[Tsurigane]

k8
А откуда тогда моё читательское возмущение такой вот дрочкой автора?

Да вот отсюда же она и есть. Потомушто иначе да не пох ли тебе на что именно дрочит аффтар? Раз тебя волнует на что аффтар дрочит, значит, ты предполагаешь, что он на тебя своей дрочкой повлияет. Ты вешаешь на аффтара ответственность за свои реакции на текст.

Гдеттатаг.

ЗЫ: У меня есть подозрение, что Нобелевка по литературе так и раздаецца. За влияние. За волнение воды стоячей ограничиваюцца Букером. Ну, в любых обоих случаях там фики даже близко не ога.

[cimmortale]

k8,
Давайте начнём по порядку, с самого начала. Во-первых, я нигде не говорила, что полностью согласна с этим постом
Ага, то есть "Ух ты! Здорово сказано, размышления на любимую мою тему." и цитата, без никаких оговорок =/= полному согласию с цитатой? Прикольно, я запомню С чем же вы тогда не согласны, можно уточнить?

плохо, безнравственно и всячески неправильно использовать страдания персонажей только для того, чтобы доставить удовольствие автору и/или эмоционально встряхнуть читателей
Вы допускаете, что автор, убивая персонажей или доставляя им физический/психологический дискомфорт, может ставить перед собой другие задачи, кроме как доставить себе удовольствие от этого дискомфорта и/или эмоционально встряхнуть читателей? Если да - то почему вы занимаетесь оценкой общего места (т.е. не разбирая отдельного автора Машу и отдельный текст "Мышки плакали и кололись", а говоря об авторах и текстах в целом), упуская из виду, что можете рассматривать не мотив, а прием? Если нет - то я снова вынужден вернуть вас к золотому фонду.

Вообще-то сама выбранная автором сравнительная степень, то самое "правильнее", как раз показывает, что допускается возможность разных вариантов - но одни из них читатель оценивает как более правильные, чем другие.
Вы из спортивного интереса спорите сейчас или серьезно не понимаете, каким образом это конкретное употребление слов в конкретном предложении, которое вы сейчас защищаете, позволяет мне оценивать автора этого предложения тем образом, которым я это уже сделал выше?

[k8]

daana

Я думаю, говорить-то можно что угодно и как угодно - если язык (или клавиатура) работают. И если в области морали нет ничего объективно-правильного для всех, но нет и правила о том, что не существует правильных методов морально-этических оценок.

В общем, если вернуться из логических дебрей к чему-то более конкретному, то я всё равно буду оценивать тексты с моральной точки зрения, и дрочка на страдание - разумеется, как я её понимаю - будет меня бесить, как тебя обычно бесят... не буду перечислять, чтобы без причины не бесить. В общем, да, можно откатить разговор на пару шагов назад, ещё к тому завершению.

[k8]

Amon

Ага, то есть "Ух ты! Здорово сказано, размышления на любимую мою тему." и цитата, без никаких оговорок =/= полному согласию с цитатой?

Нет! Полное согласие так и выражается - "полностью согласна" или "ППКС".

Весь наш разговор, кстати, так и происходит - я всё пытаюсь Вам объяснить, что додумывать за собеседника и потом называть это гордо "констатацией факта" как бы нехорошо.

Вы допускаете, что автор, убивая персонажей или доставляя им физический/психологический дискомфорт, может ставить перед собой другие задачи, кроме как доставить себе удовольствие от этого дискомфорта и/или эмоционально встряхнуть читателей?

Естественно.

сли да - то почему вы занимаетесь оценкой общего места (т.е. не разбирая отдельного автора Машу и отдельный текст "Мышки плакали и кололись", а говоря об авторах и текстах в целом), упуская из виду, что можете рассматривать не мотив, а прием?

Потому что я рассматриваю мотив, а не приём. О чём Вам и сказала сразу же. И рассуждаю о мотиве в общем - не на конкретном тексте, хотя могу и привести примеры. Но мне такой мотив не нравится вообще, а не только в конкретном тексте.

Вы из спортивного интереса спорите сейчас или серьезно не понимаете, каким образом это конкретное употребление слов в конкретном предложении, которое вы сейчас защищаете, позволяет мне оценивать автора этого предложения тем образом, которым я это уже сделал выше?

Серьёзно не понимаю. Я вообще довольно часто Вас серьёзно не понимаю - и понимаю только тогда, когда каким-то образом достраиваю слова Ваших собеседников и только тогда вижу, какую трактовку чужих слов Вы для себя избрали как единственно возможную истину.

[daana]

k8

Я думаю, говорить-то можно что угодно и как угодно - если язык (или клавиатура) работают. И если в области морали нет ничего объективно-правильного для всех, но нет и правила о том, что не существует правильных методов морально-этических оценок.

- ну в общем, да, главное, помнить, что объективными они будут только для тебя (условное ты) плюс для того, кто с тобой согласен, а во всех остальных случаях разговор будет упираться в то, во что он вот и уперся. ))

В общем, да, можно откатить разговор на пару шагов назад, ещё к тому завершению.

- угу. :-))

[cimmortale]

k8,
Нет! Полное согласие так и выражается - "полностью согласна" или "ППКС".
Жаль, что перед тем, как в чем-то меня обвинять, вы так и не ответили на мой вопрос

Потому что я рассматриваю мотив, а не приём. О чём Вам и сказала сразу же. И рассуждаю о мотиве в общем - не на конкретном тексте, хотя могу и привести примеры. Но мне такой мотив не нравится вообще, а не только в конкретном тексте.
Я же не знаю, что вы и где рассматриваете у себя в голове. Я читаю пост, с которым вы соглашаетесь, и озвучиваю свое отношение к озвученной в посте мысли. А дальше у нас с вами зачем-то начинается канкан вокруг того, что вы-де имели в виду совсем не это, а я все додумал. Если вы не имели в виду того, о чем написан пост - тогда зачем его цитировали без оговорок?

Насчет того, чего вы не понимаете (вы заметили, как я стараюсь не позволять нашему разговору переходить в обсуждение наших с вами личных качеств?.
Я еще раз напомню вам цитату.
Я могу быть трижды не прав, но если ваш "энд" - и не "хэппи", то разве не правильнее - оставить для них, получившихся живыми, настоящими, искренними, существующими в какой-то из реальностей, хотя бы маленькую лазейку для вероятного счастья?
...и ваш комментарий:
допускается возможность разных вариантов - но одни из них читатель оценивает как более правильные, чем другие.
Правильные - это как? Давайте мы на секундочку попробуем оторваться от из массива р-центричных фиков - и вы еще раз эту фразу про себя проговорите. Так правильнее - спасти из-под поезда Анну Каренину? Завести Гетсби друзей? Помирить Медею с Ясоном и спасти их детей?
Именно поэтому я с самого начала говорил о том, что оценочная система автора поста (как и всех, кто под ним подписывается) не выходит за пределы узких жанровых текстов. А вы с этим зачем-то стали спорить

[L_e_D]

Гм. Ни фига не понял - КАК предполагается восстанавливать МОТИВАЦИЮ автора?
Чтоб затем справедливоосудить.

[Медведица]

k8 , спасибо, Вы помогли мне более четко сформулировать свои мысли по вышеозначенному поводу.

Согласна, и разделяю, что этическая оценка текста

просто существует. У меня вот есть и бывает очень резкой и сильной - да, я понимаю, что это всего лишь слова, а не реальные поступки, но когда текст учит плохому или превозносит плохое, меня такой текст возмущает.

Согласна, кстати, и с тем, что мораль у всех разная и

Как и про то, что на самом деле моральной терпимости не существует. Можно сжать зубы и терпеть чужое мнение - просто потому, хотя бы, что навязывать свою мораль, тем более насильственно, тоже плохо и неправильно - но нейтрально относиться к вещам, которые для тебя попадают в разряд этических ценностей, нельзя. Нейтрально можно относиться к тому, что к сфере морали не относится.

И что художественные задачи можно и нужно оценивать этически. И что нет искусства ради искусства, это не вещь в себе.

Одна беда - спорить об этом с людьми с индивидуальной этикой в принципе невозможно, увы.
О чем спорить, когда понятия "хорошо" и плохо" столь разнятся?

То есть приняв то, что есть объективное добро и зло, можно спорить. Если не принимать, а считать, что существует только "хорошо для меня и с моей точки зрения" а не "хорошо вообще", спор теряет какой бы то ни было смысл...

Соб-сно, речь не о том, что страдания и смерть героев это вообще плохо. В общем-то, нет. Отнюдь нет.

смерть или страдания персонажей - как бы оно ни было, это средство. А вот на какую задачу оно работает - второй вопрос.

Вот оно, то самое...

А не "сделайте немедленно няшно и хорошо любимцам, потому как они такие ми-и-илые... "
Можно сделать и больно. Только вот ради чего?

[k8]

Всем присутствующим и отсутствующим мои извинения. Отвечать надо долго и подробно многим людям, а в моём распоряжении пока очень неудобная машина под постоянные семейные дёрганья. Так что отвечу завтра.

[Коробка со специями]

господа-дамы, я очень сильно извиняюсь со своим блинмнением.
но я вот тоже хочу процитировать, а так как я Булгакова цитабельно не помню, то цитировать буду Киньяра:

внимание, начинаю

"Сенека Старший рассказывает ("Контроверсии", X, 5), что, когда Филипп выставил на продажу захваченных в бою олинфийцев, Паррасий из Эфеса, афинский живописец (pictor atheniensis), купил одного из них, старика, и велел подвергнуть его пытке, дабы тот послужил ему моделью (ad exemplar) для картины "Пригвожденный Прометей", которую граждане Афин заказали ему для храма богини Афины.

– Parum, inquit, tristis est (Он недостаточно печален)! – изрек Паррасий, глядя на пленника, стоящего в центре мастерской. Живописец позвал раба и велел жестоко мучить старика, чтобы заставить сильнее страдать.
Рабы начали истязать старика.
Присутствующие пожалели несчастного.
– Emi (Я его купил)! – возразил художник. Clamabat (человек кричал от боли). Его пригвоздили к кресту. Люди, окружавшие Паррасия, снова воззвали к его милосердию.
– Servus, inquit, est meus, quern ego belli jure possideo (Он мой, я владею им по праву победителя)! – отвечал художник.
Тем временем он приготовил краски, порошки и закрепители, палач же, со своей стороны, развел огонь пожарче, накалил щипцы и взялся за хлыст.
– Alliga (Скрути его покрепче)! – добавил Паррасий. – Tristem volo facere (Я хочу добиться выражения истинного страдания).
Старик из Олинфа издал душераздирающий вопль. Услышав его, присутствующие спросили у Паррасия, к чему он питает большую склонность – к живописи или к пыткам. Он не удостоил их ответом. Напротив, крикнул палачу:
– Etiamnunc torque, etiamnunc! Веnе habet; sic tene; hie vultus esse debuit lacerati, hie morientis (Мучай его как следует, еще, еще! Прекрасно, держи его в таком состоянии, вот оно – лицо Прометея терзаемого, Прометея умирающего)!
Старик бессильно повис на кресте, рыдая от боли.
Паррасий крикнул ему:
– Nondum dignum irato Jove gemuisti (Твои стоны еще не похожи на стоны человека, преследуемого гневом Юпитера)!
Старик впал в агонию. Он простонал еле слышно, обращаясь к афинскому живописцу:
– Parrhasi, morior (Паррасий, я умираю)!
– Sic tene (Вот-вот, оставайся таким)!

Вся суть живописи – в этом мгновении."
(с) П. Киньяр, "Секс и страх"

мне кажется, что в самом этом
Стыдно убивать героев для того, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных
есть обобщение-утрирование, для афоризма, конечно же, необходимое, но именно поэтому плохо применимое к частностям, дорогие мои _присутствующие_ и отсутствующие.

[himeroid]

k8

И если в области морали нет ничего объективно-правильного для всех, но нет и правила о том, что не существует правильных методов морально-этических оценок.

А можно ссылку на какое-нибудь исследование, включающее в себя систему "правильных методов морально-этических оценок"? Откуда вы взяли, что подобная система вообще существует (может существовать)? (В некоторых случаях "не убий/не укради/не обмани" может быть и безнравственным, и преступным, что уж говорить о более размытых морально-нравственных посылах.)

[illegal_goddess]

мне вообще, честно говоря, не оч. понятен перевод отношения к текстам в этическую сферу. метод "не нравится - не читай" никто не отменял.
стыдно - убивать и насиловать, а тексты писать - это вообще дело не из этой системы оценок, на мой взгляд.

Не могу не согласиться, даже будучи известным нелюбителем некоторых типов текстов. Все равно этика тут ни при чем. Ты можешь думать: "этот автор - няшка, потому что пишет прекрасное, а тот - противный тип, которому нравицо насиловать моего любимого героя кочергой", но это не вопрос морали, это чисто эмоциональная реакция.
Нет, есть, конечно, экстремальные случаи, когда автор явно пропагандирует какую-то мерзкую идеологию, но это встречается редко.